Над 120 души, сред които политици, политолози, анализатори и представители на гражданското общество, присъстваха на четвъртата кръгла маса, организирана от Сдружение „Граждански съвет“ и Фондация „Конрад Аденауер“ . След встъпителните думи на организаторите (Гроздан Караджов и Торстен Гайслер) и презентациите на уважавани български експерти с позиция поевропейската тематика (Евелина Славкова, Юлиана Николова, Владимир Кисьов), участниците започнаха дискусия по проблемите, които вълнуват обществото преди предстоящите през 2019 година избори за Европейски парламент.
Модераторът на дискусионния панел Стефан Попов (директор на „Риск Монитор“), анализира въпроса „Защо възникна ЕС и накъде отива?“ и даде думата на присъстващите:
Трайчо Трайков:
Стефан започна, както винаги, с хирургически точен разрез и малко ми отне от патоса, но аз всъщност исках да благодаря на г-н Кисьов и на г-жа Николова, че върнаха разговора към здравия смисъл, който толкова смятах, че сме загубили след изложението на първия презентатор, г-жа Славкова, което ме разгневи.
Защо една толкова симпатична млада дама може да ме разгневи с думите си? Защото смятам, че евроскептичния патос в нейното изложение е много характерен. Не само за обективни наблюдатели, но най-вече за политици и далеч не само в страни като България.
По принцип така е прието да се говори. Прието е всички ползи от съществуването на Европейския съюз да се присвояват, а всички проблеми да се екстернализират към Брюксел. Защо?
Защото Брюксел е нещо, така, аморфно, което няма да ти отвърне обратно и да те набие или да те обиди, както ти например си го обидил, защото там днес е пълно с политици, които по някаква причина са възнаградени да бъдат там, да благоденстват, като в замяна знаят, че ще служат за момче за бой от политиците в държавите, които са ги изпратили и които ги подкрепят. Това наистина е много сериозен проблем.
Сега, г-жо Славкова, още повече се ядосвам, когато тези неща се говорят от хора, които се предполага, че нямат политически интерес даго правят, те са наблюдатели, експерти и т.н.
Значи, Вие сте твърде млада, за да си спомняте дори времето, когато България не беше, не в ЕС, не беше на правата, която водеше към ЕС. И според мен абсолютно всеки трябва да започва от тази основа, че това, което ЕС произведе като продукт за европейските граждани, е толкова фундаментално важно, хубаво и ценно, че всичко останало трябва да започва само с идеята как с нещо да бъде по-добро, а не да се поставят под съмнение самите основи на ЕС.
Крива краставица никога не е имало. Това са приказките на хора като [Борис] Джонсън, като [Найджъл] Фараж, безброй други, да не казвам като [Волен] Сидеров, които използват европейските пари, за да говорят срещу европейската идея.
И според мен всеки, който коментира темата, трябва да бъде изключително отговорен. Защото смятам, че е наше задължение да направим всичко възможно и децата ни да получат това, което получихме ние след дупката на социалистическия режим, след кошмара на бандитските 2-3 години след 89-та година. Ето това е моят призив!
Стефан Попов:
Хубаво, пламенно изказване на Трайчо, но моля, аз искам да защитя Евелина Славкова. Това бяха данни. Могат да се оспорват данните, методологията и т.н. От друга страна няма да допусна да си разговаряте помежду си. Затова давам думата на Красен [Станчев], след това на Мартин [Заимов] и след това на Евгений [Кънев].
Красен Станчев:
Левият ъгъл. Няколко неща, донякъде свързани с твоята последна забележка. Струва ми се, че не само в България, но в България особено разсъждението за ЕС е малко на пешеходна вратичка, в смисъл, виждат се някакви такива непосредствени неща, храсти и т.н., от време на време пътни знаци, обаче зад храстите не се вижда нищо и може би пътят даже не е като подръчността, да речем, при Хайдегер, където има някаква история и т.н. Пример за пешеходност на възприятията е т.нар. дебат за националните държави и суверенитета. Има един човек, Мартин [Заимов] го познава, Алън Милър, който още в края на 60-те години показа доста убедително, и всеки икономист това го знае, че ЕС всъщност запазва националните държави. Доста е просто да се докаже.
Второто нещо, което е много характерно за този пешеходен начин на анализ, е липсата на каквато и да е памет. Значи, говори се за Вишеградската четворка. Не виждам тука Стефан Тафров, но няколко души сме свидетели как България искаше да бъде част от Вишеградската четворка. Няколко души знаем много добре и какъв беше отговорът от Клаус, Хавел и Валенса. Валенса беше малко по… И отговорът беше много прост:
„Вие не решихте нещата на изборите 90-та година и до момента сте в люлката на Съветския съюз, поне ние така знаем“.
Третото нещо е липсата на памет. Значи, вие не може да намерите анализ на разпределението на средствата от европейски програми, т.нар. програма „Човешки ресурси“. Не знам дали знаете, но 46% от нея са паркирани в охранителния бизнес, 46% и това е постоянно, за всичките години, откакто съществува тая програма.
Защо е така? Кой позволява това да се случи? Опитайте се да видите какво се разбира под нормалност и ЕС, да речем, 89-та–90-та. Или дори във Великото народно събрание. Няма да намерите даже списъка на народните представители в това събрание. Значи всяка една власт, независимо дали ти самият преди това си бил в нея, започва от годината, в която влезе в канцеларията. И никой от т.нар. учени социолози, социални философи, икономисти и т.н. не се занимава с тази формалност. Т.е. те не анализират какво е станало. Т.е. винаги започва някакъв дебат от първия храст и пътен знак, който виждаме. Виждаме пътен знак – аууу! – и това е. Цялото това разсъждение в България не е хубаво, то изглежда научно, но това е „научно“ с голямо „У“! Нищо повече няма в него според мен.
Стефан Попов:
Вярно е, че суверенитетът се тематизира по повод трансфер на суверенитета, докато той първично означава капацитет да се самоуправляваш и да се държиш внятно вътре в собствените си граници, което бе забравено.
Евгений Кънев:
Много харесвам изказването на Трайчо без вербалната комуникация по отношение на Евелина, защото аз харесвам нейното изложение. Но започвайки с това, искам да кажа, че има огромна разлика между обективни тенденции, какво се случва и какво мислят хората.
Това, което мислят хората, е някаква споделена реалност, която е до голяма степен продуцирана от хибридната война, която ожесточено се води вече над 10 г. Може би по-малко, но в последните 5 г. със сигурност обърна представите на много хора в погрешна посока.
Но това няма нищо общо с обективните тенденции. Това дали ще бъде Европа федерална, ще го решат наистина хората, но те ще бъдат принудени да искат да стане федерация и за целта ще минем, за съжаление, през една огромна криза, която до 1–2 години ще започне в световен мащаб. Европа ще бъде най-много ударена, защото Европа има за контрагенти, грубо казано, политически държави, а не хлабави релации – Америка, Русия и Китай. Има огромни напрежения, които, естествено, ще бъдат обрани от популярния вот и би било чудесно първо да имаме навсякъде националистични правителства и след това да имаме евроизбори. За съжаление, може би ще трябва да минем и през Европарламент с голям брой националисти. Но така или иначе, те няма да решат проблемите.
Проблемите ще се задълбочават. В близките 5 г., според мен, ще има доста големи трусове в ЕС по чисто икономически причини.
Просто Европа, такава, каквато е в момента, никога не може да се пребори с Китай и със САЩ по простата причина, че чисто икономически тя няма възможност да бъде конкурентоспособна. Никога не може да победи на база разходи Китай, а дори и Америка. Защото Китай има много лоши условия на труд, много ниска себестойност на всичко, което произвеждат. А Америка няма социалното и здравно осигуряване, което европейците продължават да изискват. Т.е. ако вървим по свободни пазари, все по-големи проблеми ще имаме само в Европа и това ще води всъщност нуждата лека-полека да се търси решение по посока федерализация.
Само давам едни много, много бегли цифри, за да разберете колко е абсурдно, което се мисли в главите на хората по отношение на Брюксел.
САЩ на федерално ниво присвояват по 25% от брутния вътрешен продукт, а Европа – 1%. Целият Брюксел – огромна, тежка бюрокрация – присвоява 1% от брутния вътрешен продукт на Европа.
Да не говорим за мащабите на Китай. Който иска да се запознае с историята на държавността, най-вероятно е чел, или ще прочете, „Защо нациите се провалят“. Там има една много, много ясна теза: Една държава, една общност не може да успее, ако няма критична степен на централизация, за да може да вървят нещата напред. Европа е много, много далеч от тази степен на централизация.
Друг пример ви давам, 25% отнаселението на САЩ работи в щати, в които не е родено. В Европа това беше някъде около 4-5% преди няколко години. Т.е. виждате, че все още е свито в своите нации, в национални черупки. Но това не може да продължава, защото новата генерация хора, както казва Иван Кръстев, те предпочитат да отидат да живеят там, където могат. Т.е. сменят държавата, вместо да сменят правителствата и тая тенденция в България е драстична.
Участвах в „Референдум“ на тема демографски тенденции и съм на тая вълна вмомента.
България е световен шампион в негативен смисъл в това отношение. Невероятно, но факт – по застаряващо население, по изчезващо население и т.н. Ние не можем това да го продължим. Просто ще бъдем принудени да действаме радикално и това се отнася и за Европа, защото това е единственият континент, който до 2050 г. ще бъде с –4% намаление. За разлика, например, от удвояването на населението в Африка, удвояване близо до нас – 80% в Азия, 20% в Южна Америка и т.н.
Значи имаме чисто обективни неща и тенденции, които просто не могат да съхранят Европа такава, каквато е. Тук не е въпрос на пет сценария, сценарият е само един – федерализация, постепенна или радикална
Не искам да отнемам от времето, защото минаха три минути. За Еврозоната – в 5000-годишната история на света в нито една държава валутата не е оцеляла без държавата зад нея, т.е. еврото е също на кръстопът и трябва да се реши какво правим. Връщаме се обратно към руините на националните държави, такива, каквито бяха, но никога няма да бъдат повече – или вървим към федерация. Мисля, че пак е ясен отговорът на този въпрос.
Мартин Заимов:
Започвам с един въпрос. След Европейските избори колко от вас ще дойдат на тази среща?
Защо задавам този въпрос? Защото ми се струва може би най-важният въпрос на дискусията в момента. Защото се говори за ценности, слава Богу. Дайте да видим, не сега, разбира се, но по принцип, кои са тези ценности. За какво наистина говорим? За щастие в залата има хора, които не си спомнят много добре 90-те години, не са много, но за щастие ги има. Виждам няколко, даже някои от тях познавам.
Защо казвам това? Защото всички останали можем да си спомним критичността на онова време не само в политически смисъл, в интелектуален. Трябва да си признаем, че не бяхме съвсем наясно къде отиваме и какво става. А българите, огромното мнозинство българи, съвсем не бяха наясно.
Казвам това, не за да се връщам в миналото, а за да кажа, че от моя гледна точка днес сме в същото време и въпросът за ценностите е ключов. Г-жа [Ангела] Меркел е наистина много голям политик, но по критериите, които Владо изтъкна, и Бойко Борисов е много голям политик.
А всъщност нашият въпрос в бъдещето не е нито г-жа Меркел, нито г-н Бойко Борисов. Нашият въпрос дори не е и [Виктор] Орбан, дори не са и европейските избори. Защото Европа… за европейските избори не съм толкова сигурен, но за Европа съм абсолютно сигурен: тя е коренът на днешната човешка цивилизация.
Освен ако тази цивилизация се разпадне, Европа не може да я няма. Римляните в Рим по време на фашизма са празнували 2000 г. Ние по време на комунизма празнувахме 1300 г. Всеки от нас продължава да си мисли, 1300. Всъщност същественото е, че в част от нашата история, и то си личи в езика ни все още, сме били до центъра на цивилизацията, който е бил Римската империя, която ние сега наричаме Византия, и съответно християнската религия, към която много от вас са силно привързани, някои, надявам се, не.
Най-същественото разделение, както и в началото на 90-те години, е между затварянето и отвореността. Всъщност загубата в Германия не е заради това, че бяха пуснати мигранти, а заради това как се развива светът. И основният опонент днес на властта в Германия всъщност е Зелената партия, с което не искам да я защитавам. Просто искам да кажа, че нашите опоненти, на част от присъстващите, надявам се по-голямата част, са господата Тръмп, Путин, Ердоган, Орбан, Болсонаро. Разбира се, и джихадистите, но те всички ужасно много си приличат.
Това е страхът от бъдещето, а бъдещето съдържа много страшни неща, но и много положителни. И с това ще свърша. Тази страшност и тази положителност в моите очи най-добре се изразяват чрез ядрената енергия и три японски града: Нагазаки, Хирошима и Фукошима.
И съответно Българската комунистическа партия много поддържа ядрената централа. И това ни връща назад няколко века, в корена на Просвещението – огромното противоречие между това да вярваш и изведнъж да си представиш, че си бог.
Днешните играчи с технологии и големите компании си представят – извинявайте за грубия израз – но хванали Господ за шлифера. А всъщност те са същите като Рокфелер и Нобел, всички тези хора, които са били хванали Господ за шлифера в един друг технологичен момент. Нищо повече.
И абсолютно нищо не се съдържа в цифровизацията, освен една доста голяма измама. Т.е. ключовият въпрос за нас днес не е как се отнасят българите – искам да защитя г-жа Славкова. Вие сте от тези, които през 90-те години не сте били, за Ваше щастие, наоколо. Проблемът не е какво са казали българите, проблемът е във формулировката на въпросите.
Основната ни задача е да формулираме верните въпроси, а не верните резултати: колко изборни места ще спечелим, колко човека от нас ще бъдат на власт, какво ще правят краткосрочно.
Това е пешеходното мислене на Красен. Кои са приоритетните въпроси? Обзалагам се на всичко, каквото ви хрумне, че не можем в тази група в момента да формулираме приоритетни въпроси. Това е много сериозна задача.
Евелина Славкова:
Изобщо няма да влизам в личностни нападки. Чувствам се изключително комфортно на такъв тип конференция, на която абсолютно искрено можем да си казваме нещата. Нещо, което в повечето случаи не ми се е случвало, защото винаги всички казват „вижте положителните неща“. Така започнах отначало изложението си, че няма да казвам хубавите неща, които ЕС дава. По-скоро ще говоря за проблемните точки. Именно затова темата, която трябваше да коментирам, бе какво разединява, а не какво обединява ЕС.
Най-малкото нещо, което съм искала да предизвикам у когото и да било е гняв, въпреки че го оценявам много положително, защото това да разгневиш някой с набелязването на основни неща, с които смятам, че всеки по един или друг начин би се съгласил, това да представиш данни, които, в крайна сметка са не само на „Тренд“, а и от редица други европейски социологически агенции, не мисля, че е повод за дребнаво заяждане, г-н Трайков, извинявайте, ако не съм разбрала правилно.
В никакъв случай не казвам, че не съм съгласна с това, което казвате. Всеки има право на мнение, но аз като представител на „Тренд“ защитавам формулировките и това, което представям днес пред вас. И това, което представям в публичното пространство. Така че всеки, който има някакви критики, с най-голямо удоволствие бих му отговорила. Но заставам зад собствената си работа и работата на колегите. Затова не бих позволила да се обсъждат формулировки на въпроси. В крайна сметка се придържаме към социологическите стандарти. Смятам, че това е най-правилният начин да се наложим като нова социологическа агенция. С времето ще го докажем. По отношение на това какви са били тезите, вече повторих. За мен беше важно да кажа проблемните точки, а не всичко.
Владо Стойчев:
Мисля, че основна слабост, може би не само на ЕС, а по принцип на съюзи, имащи претенции да бъдат политически, това е, че политическото е жертвано за сметка на юридическото. В момента това, което наричаме ЕС, е една юридическа и икономическа конструкция.
Няма как без обща армия да правиш обща политика, това е очевидно. Това, с което почна и Стефан Попов: хората искат мир на тоя континент и за да го няма тоя страх от Вермахта или отдруги армии, трябваше да има обща армия. Може би в първите години след войната е било невъзможно, но в днешно време това не само че е възможно, то е наложително.
Постоянно се говори за европейски ценности. Кои са тия ценности? Те се различават от канадските, от японскитеили какви са тия ценности? Или това е една кошница от ценности: свободно движение на капитали, стоки, услуги и хора? Това не са политически ценности.
В Европа не се прави политика. Налага се един каркас на юридическа матрица, която има и икономически фрагменти и се върви към една федерализация, т.е.обединяване на европейския континент чрез правото и икономиката. Така няма да стане според мен и това е основната грешка.
Тази дума се изпразни от смисъл: демокрация. Добре, демокрация. Защо Европа няма общ избирателен кодекс? С какво са по-различни отделните държави, как се избират там политическите структури?
Защо няма общ закон за политическите партии – как се създава, как функционира една политическа партия, какво трябва да прави, как да се отчита, пред кого, що?
Защо Европа няма общ наказателен кодекс? Да не би престъпленията в България и Холандия да са по-различни? Като утрепеш някого на пешеходна пътека, тук ти дават условна присъда и т.н.
Не се прави политика. Това, което в момента е Европа, фаворизира тези, които стоят зад тези ценности, които споменах вначалото: свободно движение на капитали, стоки, услуги. Това са хората с пари. В момента под европейски ценности трябва да разбираме пари. Европа работи в интерес на големите пари и така няма да се обедини Европа.
Като говорим за демокрация: в центъра на думата демокрация стои демосът, това е народът, хората. Някакви ценности, така да се каже, излизащи от хората и насочени към хората. Те са известни, тези ценности, но определено имат нужда от европейски контекст.
Та мисълта ми е това: Европа не прави политика. Това е една юридически санкционираща институция. Още много може да се говори, мисля да приключа. Имаме жертва на политическото, което е под диктатана юридическото. То не е само за Европа. Вижте изборния кодекс в САЩ, то е пълно безобразие. Т.е. това, което имаме тук и в някои държави, се среща на много други места, повсеместно. Но Европа от това страда: няма политическо, има икономическо, което всъщност е пари. Благодаря за вниманието.
Милена Стефанова:
И аз като г-н Трайков взех да подскачам на стола и трябва да ви кажа защо подскачам. Според мен е много хубаво и благодаря на фондация „Конрад Аденауер“, че подкрепя такива инициативи, че сме се събрали да си говорим за нашето бъдеще преди поредните Европейски избори. Говорейки си за бъдещето обаче, не забравяме миналото и то е естествено. Обаче да допускаме такива съществени грешки като да политизираме и идеологизираме фундаментални ценности, някак си ми дойде в повече. Сега има множество индекси за измерване на демокрацията, които дават резултати и учените спорим дълги години върху това кое ни дава основание да налагаме западния стандарт за демокрация върху прохождащите демокрации от Източна Азия, от Южна Азия, от Африка и до каква степен – всъщност защо казвам тези факти – до каква степен ние бихме могли да се споразумеем около едни фундаментални принципи на демокрацията.
Виждаме, че в рамките на ЕС не може да бъде лесно постигнато това, защото отделните държави искат различно да се самоограничат в суверенитета си. Но той си е ограничен, няма какво да го правиш, щом сме се впуснали в това общо съжителство, значи ние ще трябва някак си общо да взимаме решения и забъдещето. Кой да ги вземе тия решения? Взимат ги хората.
И всъщност подскачах срещу начина, по който е зададен въпросът от „Тренд“ в началото, защото всъщност точно това не можете да уловите с тези въпроси. Какво значи – извинете ме, не ви нападам лично вас, поставям го като въпрос за мислене, вие сте свършили това, което сме ви научили на социология в университетите. Не знам дали правилно сме ви научили. Какво означава да питате положително ли е отношението или е отрицателно отношението към Европейския съюз? Хубаво, еди-колкоси процента казват, че имат положително отношение, другите казват, че имат отрицателно отношение. Обаче едни 33% са ви казали, че отношението им не е нито положително, нито отрицателно. На практика ние трябва да тълкуваме, че тия 33% нямат мнение. Така казва социологическият стандарт, аз съм социолог. Само че хората не са го разбрали по този начин, защото в някаква степен те имат положително отношение. Затова аз препоръчвам петстепенната скала, когато се търси оценка, а не тристепенна скала. Но така е решила агенцията, така го е направила, ние можем да си обясним. Обаче точно такъв тип информация дава шанса на Евгений да подскача и да казва, че всъщност мислите на хората нямат нищо общо с реалните тенденции, защото има манипулация.
Евгений, с теб не съм съгласна в следния аспект: мислите на хората трябва да могат да бъдат разчитани. Няма начин тенденциите в практиката, в реалността по някакъв начин да не са се отразили. На един може да му харесва това, което се случва, на друг може да не му харесва. Един може да е частично удовлетворен, друг може да бъде частично неудовлетворен, обаче ние трябва да зададем следващата поредица от въпроси: Защо това се случва и всъщност какво очакват от нас хората? Това е политиката и управлението в демокрацията, нищо друго не е. Трябва да можеш да усетиш какви са тенденциите. И ако не ги усетиш през хората, как ги усещаш?
Атанас Славов:
Няколко коментара за визията за ЕС и това колко демократичен е проектът всъщност.
Ако трябва да сме коректни към развитието на ЕС, трябва да кажем, че никога ЕС не е бил по-демократичен, отколкото е в момента. Всъщност Лисабонският договор положи ЕС на нова основа, в която националните парламенти винаги се консултират в законодателния процес. Европейска гражданска инициатива, т.е. пряка възможност за предложения на европейско ниво, широки консултации със заинтересованите страни и в същото време ясно разписване на правомощията, както във всяка една федерално-политическа система, изключителни, споделени и т.н.
Ако работим с понятието „демократичен дефицит“, което обаче заема много от територията на националната държава, и се опитваме да го приложим към един федерален политически проект, действително проблем има. Но ако работим с понятията за демократичния дефицит във федерално-политически обединения, призмата е малко по-различна. И тъй като неколкократно беше поставян въпросът за суверенитета, очевидно е болезнен този въпрос все още, аз споделям визията на Стефан Попов, че суверенитет на първомясто означава капацитет за самоуправление и чак след това посочване кой държи абсолютната или някаква част от властта.
Дори американската федерация минава през Гражданската война, за да реши въпроса за суверенитета. Защото Гражданската война е спор именно за суверенитет, кой държи крайната власт – Федерацията или Щатите. Надявам се ЕС да няма нужда да минава през такъв горещ конфликт, за да реши въпроса за суверенитета, има и по-цивилизовани начини.
В заключение искам да споделя тезата на Евгений Кънев, че или ЕС ще бъде федерация, или просто няма да бъде.
Цветанка Андреева:
Понеже всички направиха реплики към г-жа Славкова, нека и аз да кажа, че за мен тя даде едни от най-основните отправни цифри днес. Спомена цифрата 80% несигурност на населението в ЕС. Виждате ли, това е отправната точка днес. Да мислим над ценностния конфликт. Ако в Европа след ВСВ основна ценност е мирът, който изгражда и цялата идеология на ЕС. Ако Европа след Студената война най-много цени демокрацията и България тогава, с този патос влиза в ЕС. Нека да кажем, че Европа на г-жа Славкова, като изследовател, не като човек, е Европа на Моленбек, която носи тази несигурност. Според мен основният ценностен сблъсък днес е свобода или сигурност. Хората избират между свободата и сигурността. Особено на Запад, там, където тероризмът се яви основен страх. Хората живеят в страх. Разбира се, финансовата криза беше спомената, безработицата и всичко това, но тази цифра е отправна за политиците. Кой ще продаде сигурност? Ще позволим ли сигурност да продадат популистите и националистите или тези, които ще носим свободата като кауза и ще кажем, че не трябва да ограничаваме сигурността за сметката на свободата?Стефан Попов:Благодаря.
Асен Генов:
Искам да върна разговора в политическо-изборната плоскост. Заглавието е Евроизбори 2019 – европейска мечта или европейски кошмар?. Долавям, че под „кошмар“ като че ли в залата витае консенсусно разбиране, че този кошмар има измеренията на Орбан, примерно, или на путинското влияние чрез хибридни действия и т.н., разединяващо ЕС. Ще продължа своята традиция от няколко такива срещи, организирани от г-н Караджов, и пак ще ви кажа: нека да не се правим, че не виждаме слона в стъкларския магазин. България се управлява три мандата от една партия, подкрепяна горещо от своята голяма европейска посестрима или побратима партия, ЕНП. Говоря за ГЕРБ.
Европейската мечта може да сепревърне в кошмар. Защо? Какви са критиките срещу Орбан? Обвиняват го в корупция, обвиняват го в овладяна съдебна система, не само съдебна система, а вероятно и държавата, обвиняват го в липса на свобода на словото. Кое от тези неща не е валидно за България? Кое от тези неща не е валидно за управляващата в момента партия ГЕРБ, която управлява заедно с всяващите ужас националисти или както там ги наричаме – патриоти. Европа на отечествата? В тоя смисъл, когато политическият елит, когато общественическият елит, когато социологическият елит, когато елитът на обществото спре да си затваря очите, само защото ГЕРБ има най-много евродепутати, които са много важни за ЕНП, тогава европейската мечта ще се върне в европейските избори и няма да навява ужасни асоциации.
Мария Николова:
Относно това, което всички коментират, има една малко по-различна гледна точка. Когато се случи Брекзит, обществото във Великобритания, както и в България, както и в цяла Европа беше разделено почти на две. Когато избраха Тръмп, обществото в Америка беше разделено на две. Вместо да обясняваме на тези, които са избрали Брекзит или Тръмп, че са лоши, че не разбират, че са загърбили демокрацията, трябва да се замислим защо се случва това всъщност.
Ген.-майор Валери Григоров:
Председател съм на най-новата политическа партия в България, коалиция „За теб, България“. Не това е поводът да взема думата, но тъй като имах възможността да работя в годините от 2000 до 2010 в областта граници, управление на граници, сигурност, и знам колко важно значение за Европа, за европейската сигурност и за цялостната концептуална политика, касаеща доктрината за сигурност в глобално измерение, има значение това. В същото време искам да изкажа своето задоволство и благодарност към г-н Кисьов, с който имахме възможност да работим през годините именно в областта сигурност и управление на граници, и колко енергия, колко ентусиазъм, колко дълбоко осмислени ценности и цели имахме тогава за това да сме част от обществената, националната, европейската сигурност.
С голямосъжаление споделям, че към момента службите за сигурност в България са в хаос, деструктивност, противоречиви взаимоизключващи се реформи, които целят единствено слаба държава, слаба институционалност, липса на единно самоуправление на държавата в областта на националната сигурност. Това ме тревожи като български генерал, това го споделям, защото това неизбежно ще повлияе върху европейската сигурност.
И когато говорим за общоевропейски ценности, ние не можем да не отдадем необходимото значение на това каква е нашата роля и място в тези европейски ценности. Ние, разделяйки политиците наляво и дясно, забравихме, че държавата ни е окупирана от една политическа партия, която загърби общочовешки принципи, загърби основни ценности, загърби върховенството на закона, обезличи държавността и в същото време ние аплодираме тяхната представителност в Европейския парламент. Ние всички трябва да си дадем своята равносметка – какво искаме: хуманност, справедливост, върховенство назакона, солидарност. Неща, с които сме започнали, създавайки ценностите на европейската култура. В Хартата за правата на човека са записани основните ценности, към които ние сега сме обърнали гръб. Това не е демокрация, това не е и демократична държава, към която ние се стремим. В същото време чуваме хора, които непрекъснато ни отдалечават от европейските ценности.
Юлиана Николова:
По-скоро искам да попълня пропуски, които съм допуснала, когато направих своето изложение. Връщам се към Владо Стойчев. Ще започна с Европейската харта за основните права и защо са европейски, а не канадски или японски, която казва:
„Като съзнава своето духовно и морално наследство, Съюзът се основава на неделимите и универсални ценности на човешкото достойнство, свобода, равенство и солидарност. Той почива на принципите на демокрацията, на принципите на правовата държава. Той поставя човека в центъра на своята дейност, като учредява гражданството на Съюза и създава пространство за свобода, сигурност и правосъдие“.
Това няма нищо общо с четирите свободи на движение на капитали, на хора, на услуги и т.н. Мисълта ми е, че друго е.
Владо Стойчев:
И къде го виждаме имплементирано това?
Юлиана Николова:
Само за секунда, остави ме да довърша. Мога да продължа нататък с договорите, но искам да кажа нещо, което за мен е важно. ЕС, Комисията, по-скоро, но и Съветът имаха една практика своите документи да започват с цитат. Цитатът, с който започваше онова съобщение за ценностите по отношение на чл. 7, е на Монтескьо, който също така спори с теб и казва:
„Моралът много по-добре от закона прави гражданите по-добри“.
Така че по този повод за ценностите кое е важно, е важно да знаем, че ценностите не са на плоскостите на стойностите и на парите, ценностите са другаде.
Искам да се обърна към Красен, който също ми направи впечатление за липсата на памет. Липсата на памет за съжаление не е български феномен. Отварям една скоба и да кажа, тъй като Красен е бил в онова Народно събрание, аз не можах да намеря през стенограмите, изчела съм всичко, но не можах да намеря, питала съм и депутати: кой предложи текста следователите да са в прокуратурата.
Липсата на памет като че ли в момента се утвърждава и на европейско ниво, или не бих казала липсата на памет, но например, към г-жа Меркел, която аз дълбоко уважавам и към която мога да поднеса онзи цитат за Монтескьо, обвиненията бяха, и не толкова обвиненията, претенциите бяха, че тя вече е възрастен, изчерпал се политик. Същото се чува и в Алианса на либералите (АЛДЕ), които казват, че Верховщад трябва да пусне пътя на по-младите, защото те са по-енергични, повече знаят, но тогава съществува голямата опасност за загубим паметта за това, което е било.
Имах още нещо да споделя. Към Асен Генов репликата ми е по отношение на ЕНП. Позициятана ЕНП по отношение на Орбан може би ще даде основание да се замислим за поведението на европейските политически семейства, които не трябва да превръщат изборите в проста аритметика, защото Орбан се държи така не от 2017 г. Орбан се държи така от 2012 г. и преди това. И въпреки това получава подкрепа за изборите от своето политическо семейство. Дано европейското политическо семейство като такова, което и да е то, дали на либералите, дали на социалдемократите, дали на Народната партия, трябва да осъзнае отговорността си, че не е да събира мнозинство в парламента, а да насочва, да води морално, ако мога така да кажа, ценностно да води партиите, които членуват в тези семейства. Това е лично мнение, не споделям нищо друго, но не може едно политическо семейство да се държи така двулико – пред избори така, по време на управление по друг начин. Така че дебатът за евроизборите не трябва да се свежда до математика. Свеждането на изборите до математика ще промени абсолютно конфигурацията на Европейския парламент след тях.
Може би затварянето и отварянето – на Европа, на държавите, на политиката. Вярно е, Мартин е абсолютно прав, въпросът е това: дали управляваме страха със затваряне вътре в себе си, или го управляваме, като се отворим да решаваме проблемите.
Владимир Кисьов:
Понеже съм чувствителен като чуя за Орбан… Беше споменат от г-жа Николова. Не може да се подчинява на интереса и бих препоръчал също да видите изследваниятав Унгария. Унгарските граждани не подкрепят позицията на Орбан. Подкрепят БСП, ДПС и други формации националистите в България и това ме кара да бъда още по-внимателен.
Стефан Попов:
Използвам тази пауза да кажа нещо. Вижте, ние с лекота говорим за ценности, така, някак си, като нещо безпроблемно. Въпросът не е да дефинираш два списъка един срещу друг. Въпросът е в политическата изпълнимост на тези списъци.
Може да си говорим било по юридико-икономически и да стигнем оттам до идея за федерални структури и прочие. Или в екстремния случай за федерална форма, следователно. Но политическите предусловия за подобно нещо ги няма. Федерацията е тип национална държава, устроена по определен начин, но политическата форма е идентична. Така че това, че някакви текущи проблеми –икономически кризи, сравнимост или несравнимост с останалия свят – ще ни тласнат към такава радикална стъпка. Ще тласнат Европа към такава радикална стъпка, е просто политически нереалистична пропозиция.
Няма да стане това нещо. Това може да е ценност, но тя ще си остане номинална. Следващият ред ценности, който идва от Просвещението и днес Юлиана се декларира през Монтескьо и много други такива преамбюлни части на европейски конституции. Окей, но въпросът не е в това да ги декларираме, въпросът е в тяхната демократична споделимост, т.е. тяхното интериоризиране.
В тоя смисъл апелите към морала са апели към това как те стават твои, но те може да не станат твои. В тоя смисъл апелът към моралната осъществимост на едни универсални ценности е празен апел. Така че Европа, Европейският съюз е в една кризисна ситуация, в която тези неща са проблематични, а не това да генерираме списъци със спасителни решения. Защото те са политически нереалистични.
В крайна сметка споменатата преди малко несигурност, която се качва до 80%, автоматически води до усещане за демократично изключване, дефицитът се изживява като изключване, страхът предизвиква вътрешни свивания и контракции в малки общности и това нещо, разбира се, блокира спасението чрез интеграционен проект. И това мисля, че трябва да е очевидно, това е много тежък дефицит на съвременната форма на ЕС.
Евелина Славкова:
В контекста на това, което казвате по отношение на темата за сигурността, искам да спомена резултатите на „Алтернатива за Германия“, които през 2013 г. получиха около 2 млн. и не мога да ви кажа със сигурност цифрата, сега получиха 5 млн. Да припомним 2011 г., когато на президентските избори Красимир Каракачанов имаше 35 000 гласа. Сега с всички тези теми и страхове на хората получи над 550 000 гласа. Т.е. давам си сметка и когато коментирам всички тези теми и тези проблемни точки, идеята ми беше да кажа, че от тази отправна точка много голяма част от популистите и такъв тип крайни политици могат да се възползват от това. И съответно, заигравайки се със страховете на хората, да получат изборни резултати, които да позволят да влязат в рамките на Европейския парламент или в националните парламенти. Затова трябва да се говори за лошите неща, които се случват в ЕС, за да може да се търсят решенията.
Владо Стойчев:
Ще вметна нещо, което според мен е много важно. Всички тия ценности, това, което търсим да ни обедини, политически се осъществява. Очевидно нещо куца политически, но то не е само в България и в Европа. То е по света, но Европа, доколкото е цивилизационен модел, била и е, мисля, ми се струва, че без една реформа на политическата система като цяло няма не само да достигне до интеграция на европейските държави, но и да е добре, няма да вървят нещата. Политическите партии, политическият живот навсякъде по света, в т.ч. и Европа, и България, е под всякаква критика и не отговаря на това, което претендира да бъде. Това е само като вметка и повод за размисъл.
Евгений Кънев:
И аз да допълня още по отношение как си представяме нещата. Никога не трябва да забравяме скоростта, с която се променят идеите. Само си помислих за секунда, че г-жа Славкова е поколение или Y, или Z, по-скоро Z. А всички ние тук говорим през призмата на бейбибумърите. Това е нашето мислене. Това, което е особено след нея, millennials, никой не знае със сигурност дали те ще бъдат по-горди да са французи или европейци. Аз мисля, че все повече ще стават нациите, а за българите съм категоричен, че който е живял в Европа, предпочита да бъде по-скоро европеец, отколкото българин. Не знаем как ще се случват тези неща и скоростта на процесите е наистина драматична. Аз чета статистики и го казвам от икономическа гледна точка. Никога в световната история до момента не е имало такъв модел на семейство. Никога. Никога жените не са имали толкова основна роля в ежедневието, в живота, в бизнеса, в политиката. Всичко това има огромно значение върху това… И тази инвестиция в човека, тъй като човекът става основен, води до всички тези проблеми, които имаме.
Връщайки се на темата за БСП: ами ако не бяха изнесли тази цялата пропаганда за Истанбулската конвенция? Кой нормален човек, който слуша тези неща и си мисли, че са верни, би гласувал за Европейския съюз? Нали, джендъри и т.н. За много други неща да не говорим.
Имам предвид, че мисленето в тази зала е драматично различно от мисленето на хората, които ще бъдат след нас след 10 г. тук на това място. И как те си представят ЕС е нещо съвсем различно, отколкото как ние си представяме тук от гледна точка на миналото как ще изглежда бъдещето. Това е, само исках да обърна внимание на разликата в бързо променящите се гледни точки.
Стефан Попов:
Чудесно, благодаря. Но ако четеш Димитър Талев, ще видиш, че в късната Османска империя, в балканската ѝ част жените решават въпросите на живота и смъртта и на бюджета
Иван Иванов:
Благодаря на фондация „Конрад Аденауер“ и на „Граждански съвет“ за този дебат и дискусия, защото в крайна сметка в разговорите ние се опитваме да дефинираме къде сме и накъде отиваме. Искам малко само да припомня това, което Стефан каза, че в крайна сметка е много важно всички тия разговори да ги проектираме през това защо е създаден ЕС. Той използва един израз, „работна задача“, който аз, като човек в социалните науки, абсолютно споделям. Тогава, когато работната задача не се следва от една общност, организация или институция, общо взето говорим за съпротива и за регрес.
Сега, каква е причината за този регрес, дали е в това, че ЕС се разглежда предимно като бюрокрация или еврокрация, или като свободен пазар, не е толкова важно.
По-важно е нещо, което срещнах наскоро, един полски социолог започна да говори за т.нар. културна травма. И може би тук, говорейки за културна травма, ние говорим за ценностите и затова как ценностите на Европа се дистрибутират. И тогава пък идва думата „идентичност“.
Всъщност европейска идентичност ли е това, което липсва и нямаме инструментите с които това да се постигне и по тая причина ние регресираме до разговор за националните идентичности, които, разбира се, с тях може да се злоупотребява.
Всъщност отговорът е икономически, както казва Евгений, но по-скоро политически в смисъл на голяма политика. За мен отговорът е по-скоро политики. И ако ние говорим за това как европейската мечта и в България трябва да придобие по-голяма видимост на следващите избори, смятам, че ние трябва да работим в четири – по-скоро вече сме изтървали този момент – в четири политики.
Едното е фокус върху семейството и начина, по който там се социализират българските граждани. Второто, разбира се, е образование. Третото:медии; няма как да не минем през това какво се случва в публичното пространство. И четвъртото са институции.
Институциите, които в начина, по който ние сега ги виждаме в България, донякъде и ЕС, всъщност не произвеждат развитие, а някакъв тип застой. Така че моят кратък отговор е: реформи точно в тая посока биха довели до това ние да имаме един мечтан ЕС, а не регрес под формата на популизъм. И така, краткотрайни обещания, за да може хората един вид да се успокоят в своите тревоги и несигурност, но всъщност те да водят до проблем с Европа.
Стефан Попов:
Да, може и в обратния ред, от институции към… Семейството да го оставим то да се оправя.
Иван Сотиров:
Сега, първо искам да реагирам нещо, което се каза от човек, който сега, в момента, не присъства, но не може свободата и сигурността да се дават като алтернативи. Сигурността съществува, за да гарантира свободата. Това е една авторитарна теза, че трябва да се противопоставя и да се решава дилемата сигурност или свобода. Сигурността за една демократична общност и за една държава, в нея се инвестира и се работи за сигурността и тя е възникнала като средство да гарантира свободата и независимостта на гражданите и да защитава техните интереси, такаче ние не може да заставаме в посока на такава дилема и според мен пред ЕС не съществува и не може да има такава дилема.
Сега, искам да поставя един друг въпрос, който чаках да се постави в тая дискусия. В крайна сметка ЕС беше създаден от национални държави и от силни национални лидери. ЕС съществува десетилетия наред като съюз от национални държави, който има елементи на федерация, може би не толкова тясна федерация или национално-федеративна структура, за която каза и г-н Попов, но ЕС съществува успешно и най-вече беше водещата икономическа общност в света и все още продължава така. Въпреки кризата, която изживява, да е с доста сериозни ресурси и авторитет. Така че според мен въпросът, който днес ни вълнува и който непрекъснато се поставя, за федерализация, за централизация на ЕС, за превръщането му едва ли не в една унитарна структура, по-скоро говори за липса на идеи, на визия, на лидерство и за бягане от същностния проблем. ЕС влезе в една криза, но тя не е поради това, че не е единна, федеративна държава.
Разбира се, може да се мисли в посока доколко и как ЕС може да бъде по-интегриран, но виждаме, че въпросът за принципи, ценности – всеки разбира ЕС като ценностите, които той харесва. Виждаме, че могат да се интерпретират тия ценности, защото има и базови ценности.
ЕС възникна като общност от национални държави и тогава ценностите бяха едни, сега вече някои хора разбират като ценност ЕС едва ли не да бъде унитарна структура и всеки, който има друга визия, той вече започва да става враг.
За мен лично този доста левичарски, болшевишки подход към дебата, всеки, който има различна визия за развитието на ЕС, веднага да бъде заклеймяван, е крайно непродуктивен. Защо трябва да се противопоставя чувството за национална принадлежност и патриотизмът като някакъв контрапункт на Европейската общност и на ЕС?
Винаги съм казвал, че съм привърженик и радетел за ЕС. И винаги съм бил такъв, защото това защитава нашия национален интерес, защото така е по-добре за нас като българи. През позицията на човек, който е патриотично ориентиран, съм твърд привърженик на ЕС. Това, което каза и г-н Кисьов, че всички демократично мислещи хора в България виждат в ЕС освен връщане в семейството, в което ние винаги сме били, защото ние винаги сме били европейци, преди да съществува Съюзът, защото изповядваме християнските ценности, защото имаме обща история, защото сме живели в култури, които са в основата на ЕС и на европейската ценностна система.
Но ние бяхме и категорични привърженици на това, за да се откъснем от тази сфера на влияние, която съсипа нашия народ – от съветската сфера на влияние, която ни върна много назад в нашето развитие и ни постави в позиция, която ни е неизгодна. Нашият народ не е изживял такъв терор и такива репресии дори в рамките на Османската империя, изобщо в историята си.
Защо трябва непрекъснато да се търси противопоставяне? Защото това противопоставяне – най-различни спекуланти, едните, които развяват националистическите знамена, други, които развяват знамето на европейската интеграция, търсят някаква платформа поради липса на някаква визия, на някаква идея. И по този начин те само дезинтегрират Съюза, защото всяко действие ражда равно по сила и обратно по посока действие. Защо трябва да се върви в тая посока?
За мен, примерно, големият проблем на ЕС и на традиционните партии, които бяха дясно-центристки – хайде да не употребявам думата „дясно“, защото знам, че вече в Европа започнаха някои колеги да се притесняват от употребата на думата „дясно“, което също е проблем – големият проблем е от олевяването на ЕС и от това, че традиционно десни и дясно-центристки партии преминаха много вляво, което освободи пространство за това радикално популистко говорене. Тук не употребявам и смятам, че този термин „крайно десни“, „крайна десница“ е измислен от комунистите. Кои са крайно десни? Тези партии, които възпроизвеждат моделите на фашизма и националсоциализма? Че фашизмът и националсоциализмът бяха леви движения. То екодирано в самото име. Какви десни хора са тези, които говорят за национализация. Това, че развяват националното знаме, по никакъв начин не ги прави десни. Ако е крайно десен човек, той трябва да бъде крайноконсервативен, това е смисълът човек да бъде десен.
Ние нямаме такива формации. Имаме хора, които възпроизвеждат… И този сблъсък, който фактически подпали ВСВ, този сблъсък между двата вида левичарство: националлевичарите и интернационалните левичари, които се сблъскват. И виждам, че вече в Европа много колеги от системните, десни, традиционни партии започват да се притесняват и да допускат водещи в дебата за Европа да бъдат откровени левичари, които искат да наложат техния модел на мислене.
И Европа има проблем поради тази регулация не само в ЕС, но и в рамките на самите национални държави. Това е големият проблем за европейската икономика и развитие, че ние се борихме за една общност, където да има свободна търговия, свободно движение на хора. Това са ценности. Аз не съм съгласен, че това не саценности. Те са необходими, за да бъдем по-успешни и да има просперитет.
Но фактически ние виждаме много сериозна система на регулация, включително начина, по който се разпределят европейските средства, това е форма на социализъм. Всяко преразпределение…
И голямата битка в Европа действително се превръща в битка за ресурси, за това кой дава парите, кой ги усвоява, как ги усвоява. Това не е десен разговор. Това не е ценностен дебат. Ние говорим всички за ценности, но пак виждаме, че става въпрос за пари и за средства.
Да, Орбан търпи многосериозни критики, включително и тези залитания към Путин, но нима тези, които са за Северен поток 2, могат да го критикуват с чисто сърце, че той предава европейските интереси и ценности? Не можем да слагаме, разбира се, Унгария и Полша заедно, защото те по много от тези въпроси са на диаметрално противоположни позиции, независимо, че са във Вишеградската група.
Време е да се ориентирам към приключване на моето изказване. Пак се говори за Истанбулската конвенция. Това не е сериозен стратегически въпрос на Европа. Това е една тема, която създава допълнителни разделителни линии. Нека да не абсолютизираме ролята на Истанбулската конвенция. Турция я прие. Мисли ли някой, че Турция, където откровено има реставрация на шериата, ще спазва Истанбулската конвенция?
В половината европейски държави, където е подписана Истанбулската конвенция, това винаги сме го казвали, е легализирана проституцията и включително някъде се получават данъци от този тип дейност.
Има ли по-обидно за човешкото достойнство и за жените нещо от това да бъдат принудени да продават плътта си, независимо по какви съображения, за да изкарват пари и това се толерира. Така че нека да се престане с тези измислени драми, които разделят Европа.
В Европа проблемът е много по-същностен и според мен традиционните десни и дясно-центристки партии трябва да се върнат и към традиционните ценности, и към тези класически постулати, от които отстъпиха. И затова освободиха пространство за нахлуването на популистки антисистемни партии, които действително представляват голям проблем и аз се надявам, че всичко това, което се случи, тази криза, която изживява Европа, ще бъде повод за ново осмисляне точно в тази посока. И не вярвам, че е реалистично да вярваме – знам, че много хора има, които са радетели в тази зала – пренапрягането на темата за свръхинтеграция на Европа, за централизация, това не работи.
Европа има народности, нации, идентичности, които са градени векове и хилядолетия. Няма в човешката история прецедент, когато тези идентичности да са били елиминирани. И го казвам това, защото за много хора под интеграция в Европа, под федерализация на Европа не се разбира просто федерализация, ами гледам едно говорене много пламенно срещу всякакъв вид национална идентичност, което е изключително нереалистично и противопоказно и само ще отключи едни демони в обратна посока, което за мен е изключително опасно.
Трайчо Трайков:
Искам да кажа нещо, което смятам, че има отношение към предстоящите избори. Получи се така, че под етикета на популизма понякога слагаме и идеи, които всъщност не са съвсем лишени от основание. Но старите партии от средата на терена не са успели да ги вкарат в политическите си идеи.
Двете най-големи кризи, които ЕС е имал досега, с най-големите системи, Шенген и Еврозоната, под формата на бежанската криза и гръцката криза, всъщност показаха, че решенията на тези проблеми са в повече интеграция, а не в по-малко.
Вместо това като говорители и хора, предлагащи такива решения, се явяват такива, които искат по-малко интеграция. Орбан ще си загражда Унгария, а пък Салвини ще лови кораби. А всъщност има много, много хора в цяла Европа и напоследък така ми се случва, че говоря с хора от най-различни националности, от цяла Европа, които казват:
„Защо това, че аз искам да се запази нашата идентичност, че като сме казали, че като имаме общи граници, те трябва да се спазват, това ме прави фашист и популист?“.
И тъй като традиционните партии в центъра не успяват да вкарат това в центъра на дебата, то отива в полярните тези. А всички много добре знаем, че полярните тези обикновено се споделят от по 5–10% максимум. Значи имаме 15–20%, но само това изпълва 90% от дебата; 80-те процента не се чуват. И сега за мен ще е много интересно на тези избори как ще бъде отработена тази ситуация. Мисля, че ХСС (Християнсоциалният съюз – б.р.) се опитаха да го направят в Бавария, но не успяха. Ако това е предвестникът на това, което ще се случи на Евроизборите, то тогава има какво да очакваме без особен оптимизъм.
Стефан Пеев:
Предлагам да направим нещо реално. Там чета „Европейска мечта“. Нека да го превърнем в реалност това. Затова искам да бъда съвсем кратък. Ние предлагаме да направим петиция до ЕС за одит на „Топлофикация“ – финансов, икономически и технически. Не да ги назначава Фандъкова, а да дойдат специалисти примерно от Германия. И за реформа на съдебната система. Тъй като имаме опит в тази работа, през 2013–2014 г. специално ДГИ (Демократична гражданска инициатива) са раздали на български граждани няколко стотици книги, покрай подписка, която правихме, на фондация „Конрад Аденауер“. Затова се обръщам към всички да ни помогнете финансово, за да организираме това действие. И като заключение да се повеселим малко, ще ви прочета една мисъл на Марк Твен:
„Политиците и памперсите трябва да се сменят често и то по едни и същи причини“
Стефан Попов: Заключителни блиц изказвания по една минута, ако желаете, разбира се.
Евелина Славкова:
Мисля, че казах достатъчно неща. Искам просто да ви благодаря. За мен лично беше много интересна дискусията в контекста на това, че имаше и противоречия. Не съм очаквала никой да се съгласява, въпреки че следващите изказвания показват, че говорим всъщност за едни и същи неща, независимо с какви думи са казани. Благодаря наистина и на г-н Караджов за поканата. За мен ще бъде удоволствие да присъствам като гост на следващите събития, за да следя как се развива дебатът.
Юлиана Николова:
Последното, което искам да кажа, което ми хрумна от това, което чух в тази зала, е, че ако си спомняте, когато членството на България в Съюза някъде към 2002–2003 г. вече ставаше доста реално, можехме да го пипнем и решихме, че политическото в България и въобще България изпада в криза, защото не можем да си формулираме нова мечта. Мечта ни беше НАТО и Съюзът и нямахме нова мечта и всички изпаднахме в криза и казахме „Нямаме политически лидери, които да ни формулират нова мечта“.
Това, което чувам сега в тази зала по отношение на ЕС като че ли е същото, липсва ни политическо лидерство и не можем да формулираме новата европейска мечта. А всъщност европейската мечта трябва сами да я формулираме, не трябва да чакаме друг да я формулира. Не е добра перспективата в този смисъл пред дебата за ЕС.
Владимир Кисьов:
Съжалявам искрено, че навремето не останахме още 4 г. в управление. Нямаше сега да говорим за Шенген, щяхме да бъдем членки на Шенген на база на постигнатото, ако беше се продължило, и много от другите неща щяха да бъдат необратими и нямаше да се пазим от болшевизация към днешна дата.
Торстен Гайслер (симултанен превод):
Бих искал да благодаря на всички, които изнесоха доклади, да благодаря на панелистите, да благодаря на всички, които участваха в дискусията. Засегнахме огромен брой теми, на различни мнения сме, но така е. Така е на подобно събиране, на което се събират хора, които от една страна имат общи виждания, от друга страна обаче представляват различни гледни точки.
Наелектризира се малко атмосферата. Хубаво е да има различни мнения, но е хубаво да се придържаме към фактите. Истанбулската конвенция няма нищо общо с легализирането на проституцията например. Много се зарадвах, че тук вие сте на мнение, че Европа е съюз на ценности, обаче Европа се превръща в изкупителна жертва.
Никога досега не съм чувал национален правителствен ръководител да казва:
„Благодаря ви, че ме похвалихте, но това не е наша заслуга, това е заслуга на Европейския съюз“.
Това не съм го чувал досега. Когато обаче нещата се объркат, националните политици казват:
„Да, ние направихме, каквото ни беше по силите, обаче вижте Брюксел, те ни накараха.“
Всички се оплакват, че при възлагането на обществени поръчки в много държави на ЕС има корупция. Правото на ЕС в тази област е фантастично. Ако всички спазваха законодателството, нямаше да има никаква корупция. Това е абсурдно. Примерно в една държава пада мост. Може да се случи във всяка европейска държава. Кой е виновен? Европейският съюз. Като че ли Брюксел е длъжен да контролира в какво състояние са мостовете.
Националните политици отговарят за всичко, което е успешно,а политиците от Брюксел са виновни за всичко онова, което се е провалило. Ако това продължава да бъде така, няма да можем да изведем на преден план европейските ценности.
Слава Богу, статистиката в България показва, че повечето от хората одобряват ЕС, но и тук има хора, които смятат, че нещата се подразбират по default, така да се каже, че човек може да си пътува свободно навсякъде, че няма да попадне в затвора, ако критикува правителството и т.н. Това е така в целия ЕС. Хората не си спомнят, че това не е нещо напълно естествено, че това не винаги е било така. Не си спомням кой каза, че демокрацията и свободата трябва да се завоюват всеки ден наново.
Много се зарадвах да чуя колко добри думи казахте за Ангела Меркел. Пак трябва да кажа, че тя се оттегля от поста председател на партията, но ще остане канцлер и който и да я наследи на поста председател на ХДС, той или тя, ще се борят за европейските ценности. Наистина си заслужаваше да проведем днешната дискусия. Радвам се, че фондация „Конрад Аденауер“ я подкрепи. Благодаря ви за готовността да споделяте мнение и за интереса.
Стефан Попов:
Гроздан, връщаме се към началото на конференцията.
Гроздан Караджов:
Да. Аз съм със съвсем скромна задача. Преди всичко да благодаря на всеки един от вас за това, че посвети от личното си време, затова, че всички дейно участваха в тази дискусия. Това не беше някаква научна или теоретична конференция, това си беше истински дебат, спор, на много места остър, благодаря ви за което. Предполагам, че ще изразя общото мнение на благодарност към лекторите. Те се постараха да бъдат едновременно информативни, да представят тезите си смело, без заобикалки и, естествено, постигнаха ефекта на различните мнения. Той е много добре дошъл тук, на нашата територия. И на последно място, благодаря отново – и аз да се присъединя към благодарностите към „Конрад Аденауер“, лично към г-н Гайслер и от наше име да ви поканя отвън, където на чаша вино и скромна почерпка можем да продължим разговора. Благодаря ви. Приятен ден.
"Граждански съвет" 