След презентациите на лекторите д-р Димитър Бечев (директор на Института за европейски политики), д-р Пламен Димитров (Българско геополитическо дружество) и г-жа Галина Александрова (главен редактор на информационен портал „3E News“), участниците в кръглата маса се впуснаха в дискусия, модерирана от зам.-председателя на Сдружение „Граждански съвет“ Иван К. Иванов:
Благодаря, госпожо Александрова. С вашето финално изречение сложихме точка на трите презентации. Сега имаме около близо час и половина. 80 минути за дискусия, дебат. Мисля, че бяха дадени много интересни факти, числа, данни за възможни проекти, интереси.
Виждам, че тук в залата присъстват представители на най-различни заинтересовани страни, свързани с газа. Имаме експерти, представители на различни дружества, политици. Разбира се, изказванията могат да бъда в най-различна посока. Надявам се те да дообогатяват числата, информацията.
От друга страна, разбира се, да има и анализи, интерпретации, свързани с интереса на България към геостратегическите развития. Също така вярвам, че има въпроси към нашите лектори. Моето предложение е аз да ги събирам тези въпроси. Когато се понатрупат, тогава да давам думата на лекторите. Също така ви призовавам, когато правите изказвания да се представяте. Хубаво е да седят личности зад тези изказвания, така че да казвате вашето име и каква заинтересована страна представлявате в кое си качество. Макар че в съвременния свят ние присъстваме в многопластови роли, все пак да изберете от ролята на какъв правите изказване. Така че ако няма нещо друго, отварям дискусията.
Димитър Байрактаров: В роля на журналист съм. Бих твърдял, че съм единственият журналист, който е допуснат да снима станция „Русская” на място, ако нещо това на експертите им говори. Всъщност оттам трябваше да стартира „Южен поток” към България.
През 2014 г. направих и филма „Големият енергиен шлем”, с който категорично заявих, че „Южен поток” няма да има и никога не е имало намерение да има. Естествено като руски възпитаник бях обявен за предател. Но аз благодаря на господин Димитров, че много точно и ясно каза.
Но това, което мисля, че не беше споменато, пък като тук има двама колеги народни представители от 43-то народно събрание, сякаш за миг бях в една друга реалност, тъй като лично аз през 2015 г. съм задавал въпрос: Какво се случва с проучванията на двете големи компании „Тотал” и „Шел”? Получихме отговор, че те са изключително обнадеждаващи, дори ще се опитам да цитирам дословно: „свръх оптимистични”. Като така ми се даде една информация за евентуалното газонаходище в квадрата Хан Аспарух и естествено все още незапочналото проучване в квадрата около Синеморец и Ахтопол, Силистар. Където пък там са информациите от доста години назад във времето и би трябвало да ги знаете, че Силистар е открит още 64-та година. Жалко, че почина професорът, който го е откривал.
Но това, на което искам да обърна внимание, това, което сякаш остана извън всичко останало е, че Южният газов коридор и 11-те компресорни станции са построени още 2014 г. Но те трябва да бъдат захранени от основния пренос на магистрала, което обаче за съжаление няма откъде да доставя газ. Това нещо трябва ясно и категорично да се заяви.
Всъщност газ няма. И ние всички сме притиснати в една много сериозна ситуация, и като държава. Дори аз бих си позволил да прогнозирам, че ни очаква една газова криза, тъй като Русия се е ангажирала с едни огромни доставки на изток, които мисля, че ще окажат и на нас влияние. „Турският поток” всъщност трябваше да добави недостига на газ по съществуващата тръба от станция „Джубга”, където трябваше отдавна да се доставят над 15 млрд. кубически метра газ, но те се доставяха реално години наред под 7 млрд. и големият проблем е, че руснаците технологично все още не могат да си изчистят проблемите с агрегатите, тъй като тяхната наука все още е стигнала до компресорни агрегати „Ладога 32”, но те не могат да се справят, за съжаление, с конденза. Така че това е моето мнение. Може да не е много експертно. Почива на преки проучвания и впечатления, които ги споделям пред вас. Благодаря ви.
Иван К. Иванов: Благодаря, господин Байрактаров.
Асен Агов: Има една неяснота и вие ми дадохте повод с Вашето изказване. Аз се явявам като самонает журналист. Въпросът за компресорите. Как се издухва газът от Русия през 800 метра дълбочина на Черно море и стига до Истанбул? Може ли някой да ми обясни? Единствените доставчици на подобни компресори са „Дженерал Илектрик” и „Сименс”. И двете попадат под санкциите на Европейския съюз. И за мен остава загадка отговорът на този въпрос. Може ли някой от панела да ми каже как точно ще се реши този проблем? Кои са компресорите и кой доставя компресорите на Русия, за да може – аз казвам тази разговорна дума – да „издуха” газа? Кондензът е изключително важен въпрос. Температурата е много ниска долу на 800 метра и от тази гледна точка доставките на газ през „Турски поток” се превръщат в страхотен проблем. Ето аз бих се поинтересувал, ако някой има отговор на този въпрос.
Димитър Байрактаров: „Ладога 32” мога да ви ги покажа, снимал съм ги. Да, да това казахте – нямат технологичния капацитет. Абсолютно сте прав, но това е реалността.
Иван К. Иванов: Добре, конкретен въпрос. Някой иска ли да отговори или? Добре, този въпрос засега остава да виси във въздуха. Господин Трайков, имате думата.
Трайчо Трайков: Благодаря, господине, но аз просто давах знак на някой, но щом ми давате думата. Ще се изкажа като политически ангажиран експерт, ако приемате. Всъщност бях се зарекъл през тази седмица да не правя изказвания, които да ядосат привържениците на Санстефански поток, но така и така сме тук. Мисля, че е съвсем очевидно, че подозренията, които имахме преди няколко години, че целият разговор за хъб „Балкан” всъщност цели да се постигне крайният резултат – построяване на едни петстотин километрови тръби за „Газпром”. И сега, когато това вече е на път да се случи, мисля, че можем добре да сравним подхода на правителства много по отношение на този проект и интерконектора с Гърция.
В единия случаи 500 км за 12 месеца, другия 112 км за 12 години, ако станат. И ако приемем, че правителствата смятат и двата проекта за приоритетни, защото на думи е така, тогава единственият фактор е какъв е интересът на „Газпром”. Той е различаващият фактор между двете неща в уравнението.
Е, очевидно интересът на „Газпром” има твърде, твърде определящо значение за нещата, които се случват в България. В залата виждам хора, с които сме работили конкретно по проекта, по различни газови проекти преди години. Те също могат да кажат от първа ръка какви невероятни неща се случват в страната на газовите проекти на Балканския полуостров. Но дори простата аритметика показва, че от „Балкански поток” ние всъщност няма да спечелим почти нищо, защото когато се залага печалба от – колко беше, госпожо Александрова? – 30 млн. за 20 години, нали знаете, че е много по-вероятно да е минус 30 млн. за 20 години. Като вече почти публично се призна, че сме се отказали от приходите „транзитирай или плащай” по съществуващия договор от 2030 г.
Ето всичко това някак си няма как да ни радва, но може да радва газпромовските санстефанци. Благодаря ви.
Иван К. Иванов: Явно трябва време да се осмисли цялата информация. Как беше: „Или всичко е ясно, или нищо не е ясно”. Ако искат колегите все пак да кажат няколко думи от нещата, които се казаха досега. Господин Бечев?
Димитър Бечев: Аз няма да се впускам в техническите детайли. Просто искам да кажа, че проблем на този разговор в българското политическо пространство, е, че именно се поставя на плоскостта на геополитиката и разказът е, че ще загуби ролята си на транзитьор, която е важна, но това, което отсъства пред обществото и тук мисля, че това, което каза господин Трайков е особено важно, е някаква конкретна сметка за ползите и разходите по реализирането на проекта са отнесени и към други конкурентни проекти.
Тук има един недостатък и този разговор не почва още от Борисов. Мисля, че още в средата на миналото десетилетие, когато се поставиха на масата тези идеи за обход на Украйна, се заговори на този геополитически език. Въпреки че ролята ми в този панаир ми позволи да представя тази гледна точка, аз съм лично убеден, че разговорът трябва да тръгне просто от сметките и от числата за пред обществото и да бъде разказано от политиците на достъпен език за гражданите и за данъкоплатците, защото в крайна сметка това е темата. Какви са ползите за българския потребител и за бюджета и съответно за развитието на сектора и какви са все пак разходите и евентуално минусите в рамките на това. Оттам трябва да тръгне разговорът.
За съжаление в българското публично пространство както от страна на политиците, така и експертите и журналистите, които пишат по тази тема, почваме с по-абстрактните теми – дали България ще е на картата, дали няма да е на картата – без да пропускаме ситния шрифт.
А тук имаме заровено кучето, ако мога така да се изразя, затова може би дайте да тръгнем в тази посока в разговора, а може би и другите аналисти ще се изкажат. Има ли икономическа изгода; каква е тя; как се съотнася сега направеният разход към бъдещите ползи и излиза ли въобще сметката?
Иван К. Иванов: Преди това обаче някакви други заявки? Там имаше. Нека това да остане като въпрос. Заповядайте.
Румен Гълъбинов, икономист: Може ли малко по-актуална информация за проекта: интерконекторът с Гърция докъде е? Член съм на Стратегически съвет при президента на Република България. За гръцкия поток, за интерконектора с Гърция какво е актуалното състояние и какви са разчетите. И финансови, и времеви.
Иван К. Иванов: Добре, вие ще се представите. Заповядайте. Ще съберем няколко въпроса и изказвания.
Теодора Георгиева: Изпълнителен директор съм на „Ай Си Джи Би” на българо-гръцката връзка от българска страна. Благодаря за организацията и днес съм изключителна впечатлена, че виждам, че има толкова привърженици на диверсификацията на газовите доставки. Не знам защо, но не бях останала с такова впечатление, че има толкова поддръжници, така че благодаря за организацията на това събитие и че съм поканена и част от него.
От гледна точка на гръцката връзка аз все пак искам да заявя, че от 2015 г. се присъединих към този проект. Той е, както каза и госпожа Александрова, доста сложно, може би публично частно, партньорство, което само по себе си е комплексно за развитие и направено и структурирано, и заварено по този начин. Сами видяхте, че става въпрос за интереси, които блокират квоти и решения. Това са 50% „БЕХ” или Министерството на енергетиката, 50% собственост на „Посейдон”, зад когото, за да е още по-сложно, стоят „ДЕПА”, гръцката държава и „Едисон” – италианска частна компания, зад която стои и „Ди Еф”.
Всичко това като всъщност завареното състояние и като посока, мисля, че на всички трябва да е ясно, че няма как този проект, независимо колко е геостратегически важен за България, да стане без той да е финансово устойчив, имайки предвид, че имаме и частници тук. Това бяха може би главните предизвикателства, през които минат през тези години заедно с партньорите, а именно да обособим, че независимо от факта, че развиваме проект за 3 млрд., който всъщност е свързан с газопреносната мрежа „TAP”, действа и „Булгартрансгаз”. Свързаното с „TAP” съответно прави и част от Южния газов коридор и оттам идва именно единият млрд. кубически метра за България, които са гръбнакът на този проект.
Но всички знаем, че няма как да развиеш проект, който е милиард и половина – нали, имаме резервация на капацитет вече, обвързващ – без необходимите публични средства, необходимата конкурента структура на финансовия модел, няма как да се случи. Това бяха главните посоки.
Говорим за проект, който струва като калкулации 240 млн. евро, от които едва 22 млн. евро са капиталови разходи. Това, което направихме през тези години, е да се възползваме от 110 млн. евро държавна гаранция на база, на която се сключи договор между „ИБ” и „БЕХ” с изключително преференциални лихви, които се прехвърлят съответно към проектната компания на база „БЕХ”-„Ай Си Джи Би”, съответно реципрочен договор. Това е факт и се случи на 10-ти октомври.
Между другото тази дата е изключително ключова и знакова за този проект, защото се подписаха всички предусловия, които са необходими за стартиране на строителство. Друго важно, което се подписа на тази дата, са акционерните споразумения, които препотвърждават основния финансов план, казах ви от 220 млн. евро – 110 държавна гаранция. Имахме 45 млн. евро под така наречения Ий Пи Ар Грант. Нашите усилия последните години беше за допълнителни публични средства, в което срещнахме доста трудности, защото развиваме проект, който има изключения от стопроцентово тарифи и от петдесетпроцентово достъп до трети страни и от така наречения „ънбъндлинг”.
Всичко това всъщност имаме вече екземпшън от миналата година. Минахме през така наречения клирънс на държавна помощ за трите мерки, а именно това е за държавната помощ за 110 млн. евро, за допълнителен град, който получихме 39 млн. евро от ОПИК или структурните фондове и за така нареченото междуправителствено споразумение, което се сключи пак на 10-ти, което обусловава всъщност предсказуемост на инвеститорите в една предсказуема корпоративна данъчна среда. Това е накратко.
Става въпрос особено и за гръцката данъчна ставка, но тук говорим и за гръцка, и за българска. Това е трансграничен проект. Той е уникален, почти няма подобен, който да се развива единно от една компания. Говорим за 182 км – 31 на гръцка държава и 151 на българска държава. Пред всичко, което минахме от 2015 г. бих казала, че битките и кризите с това да не стане проекта, не бяха малко. Особено за човек като мен, който идва от бизнес, бих казала, че не малко сътресения имаше. Именно той да бъде икономически обособен и да се овържат акционерите вече е факт.
Техническите параметри от гледна точка на разрешителни, всичко това беше по-малките предизвикателства. Немалки предизвикателства имахме в процедурите, избор на изпълнители и необусловени блокажи по пътя. Даже стигнахме до това да променяме закони, за да могат само заинтересовани лица да пускат жалби. Това ни забави поне година и половина. Но пак повтарям, все пак наистина бе силен пробив и това, че вярват в крайна сметка Европейският съюз, вярват ни „Сокар” Азербайджан и стигаме до момент, в който наистина започваме строителство. Подписахме вече договори с „Авакс”, които ще са И-ПИ-СИ-контракторът, с Корин, които ще доставят тръби. Така нареченият „он инженеринг”, защото говорим за малка проектна компания с неголям капацитет, ние всъщност възлагаме и активираме и он инженер по международна практика, който вече е активиран, както и строителен надзор.
Пуснали сме възлагателни писма и смятаме края на тази седмица или началото на другата да преведем и аванси. Значи говорим все пак за бутиков проект, в който нещата се случват хронологично така, както трябва да се случват, независимо от комплексния му характер и пречките по пътя. Първо говорим за финансиране, после говорим за активиране на договори и за обвързване на акционери. Бих казала, че не беше леко това да интегрираме интереси на различни членове, също на акционерите, което също до някаква степен забави процеса. Но мисля, че е ясно, че това е кауза за България, кауза за всички нас, кауза дори за региона, така че считам, че този проект именно ще е „гейм-чейнджъра” на пазара, който ще промени, ще направи по-конкурентен пазара. Дори някои непрекъснато се опитват да ме предизвикват и да казват: „Ти какво сега с 1 млрд. ще промениш?”
Ами, това е 1/3 от потреблението на България, дори само това да остане като резервация, което аз силно вярвам, че няма да е така, защото дори към този момент е милиард и половина, считам, че обликът на пазара на газ ще се промени с наличието на „Ай Джи Би” и считам, че това ще се докаже.
Кога ще се случи? Имаме договори, в които както каза и господин Димитров, става въпрос за 18 месеца реализация. Правим всичко възможно това да стане до 2020 г. Това, което сме обещали и пред двата регулатори и пред Европейския съюз на база на получения екземшън, който е ключов за устойчивостта на проекта, е таргетирана дата 2020 г., не по-късно от 1-ви юли 2021 г. Това е, което сме обещали.
Правим всичко възможно да имаме синергия с първите количества газ 2020 г. Но по никакъв начин не искам отново или някой да твърди, че няма да стане проектът или по някакъв начин ще бъде спрян, ако цепим месеца на две. Интелигентни хора сме, всички знаем си, че има и варианти със закъснение да кажем 2-3 месеца са някакви други времеви решения. Така че тук е важно, че този проект ще се случи. И много благодаря, че виждаме толкова много хора, които го поддържат и благодаря и за организацията „Конрад”, както и за всички, които са тук на масата. Ако има други въпроси, съм на линия.
Иван К. Иванов: Добре, благодаря. Заповядайте.
Пламен Павлов, председател съм на Българска газова асоциация: Съжалявам, че господин Агов излезе, за да поясня, че както каза той за „издухването” или по-скоро за, думата е нагнетяването, на газа при необходимостта да бъде транзитиран газът през морския газопровод, при тези обеми, които трябва да бъдат нагнетени се постига налягане от 150 бара, което изисква сепариране. Фактически след сепариране почти не остават тежки въглероди или други примеси. Така че ако това го вълнува господин Агов, това е отговорът.
А относно коментара, аз ще бъда с малко друго мнение може би, относно перспективата на „Балкански поток”, необходимостта от него. Ще ме извините, ако не бъда в общия тон, но ние имаме една недобра перспектива, ако не реагираме навреме, защото в момента България транзитира газ към Турция, който веднага трябва да го извадим от следващата година, транзитира газ към Гърция, който също би трябвало да го извадим при реализацията на тези транзитни коридори, които са свързани с „Турски поток” и с „TAP” и „TANAP”.
Остава Македония. Македония в момента потребява около 350 млн. кубика. Но Македония има алтернатива да бъде захранена през Албания, дори през Косово, от „TAP”, от Трансадриатическия газопровод. И аз се връщам преди седмица, когато руският премиер Медведев на въпроса „Какво ще стане с „Балкански поток”, той каза, че решението е в София. Ако ние търсим чисто икономически ефект от „Балкански поток”, да не се случи така, че руският премиер да каже, че решението е в Скопие, защото всичко е възможно. Ние да бъдем заобиколени от всякъде.
И считам, че, не само моето мнение, а и мнението на колегите ми от сектора, е категорично, че България, за да бъде реален фактор не само в газовия сектор в енергийния отрасъл, в регионалната политика трябва наистина да си затвърдим мястото като основен играч на пазара. Ние трябва да компенсираме риска, който е реален и който може би ще се случи с преустановяване на транзита през Украйна.
Ние трябва да го компенсираме, като страна. Аз също имам отношение в европейската политика, интересувам се какво се случва в Украйна, но мен ме интересува България. Тук са ми децата, тук живея. Искам да оставим нещо трайно. Благодаря ви.
Иван К. Иванов: Благодаря ви за изказването. Само да ви помоля да повторите на господин Агов, който влезе в залата, това, с което започнахте. Господин Агов. Отговор на вашия въпрос за издухването.
Пламен Павлов: Той е чисто технически въпрос, господин Агов. При компресиране в такова налягане се набавя задължително сепариране. Аз лично съм се занимавал с такъв процес. При сепарацията се втечняват при тези налягания почти всичките течни въглеводороди. Отделят се по чисто механичен път, така че не би трябвало да има някакъв технически проблем с изтласкването на газа по земния газопровод.
Гроздан Караджов: Позволявам си и аз да направя едно уточнение към въпроса, който господин Агов зададе. Въпросът беше: чии са тези компресорни инсталация, тоест кой е производителят на тези компресорни инсталации. Нали така беше? При условие, че става въпрос за ембаргови доставки.
Асен Агов: Разбира се, че има такъв процес, който отделя, извършва сепариране. Съжалявам, че навлизам в такъв технологичен, но той е политически въпрос. Това е дълбок политически въпрос, защото има санкции над Русия, санкции над технологиите. Ладога, които се споменаха тук, произвеждат край Санкт Петербург, по лиценз на „Дженерал Илектрик”. Но в крайна сметка те нямат капацитета. Мощността им е 75. Кое нагнетява газа, за да стигне до Истанбул. Ето това е…
Пламен Павлов: Не е въпрос към мен това, извинявайте. Просто аз се занимавам с чисто технически въпроси. Благодаря ви.
Иван К. Иванов: Преди да ви дам думата, господин [Димитър] Бечев по отношение на санкциите искаше да направи уточнение. След това ще Ви дам на Вас думата.
Димитър Бечев: Енергийният сектор е изключен от санкциите, защото европейското разбиране е, че там има преплитане на интереси и това беше някакво решение.
Доколкото играят санкциите, те минават по един директен път, защото руските компании нямат достъп до финансовите пазари. Може да ме коригирате тук хората около масата, но в газовия сектор не виждам някакво директно влияние.
По-скоро може би в добива, защото там, както на петрол, така и на газ, има нужда от международни партньорства, достъп до финансов ресурс. Тоест наистина засягат санкциите, но не толкова директно. И тези газови проекти като че ли са извън техния обсег. Поне по моя анализ.
Димитър Щерев, „Булгартрансгаз”: Изказвам свое експертно мнение, не мнение на компанията, чисто технически погледнато върху въпросите, които се поставиха и отговорите, които някои дадоха.
Новите газопроводи, които Русия прекарва през Балтийско море и през Черно море, тоест морските газопроводи, чисто политически погледнато те шунтират Украйна. Но техният икономически смисъл, има друг ефект, друго измерение.
Първо тези газопроводи са изградени от висококачествени стомани – 80х100 – с дебелина на стената на тръбите – 50-60 мм. Второ там се постигат огромни налягания от 220 бара. Аз съм присъствал на едната от компресорните станции. Цял ден съм бил даже там в едно техническо посещение. Компресорите са „Ролс-Ройс”. „Дресерарант” е задвижващата част. Сега няма да правим реклами на тези фирми. Но от станция Виборг, която се намира на 2 км от Балтийско море, можехме да видим Грейнслоут, колко е налягането там. Беше около 90 бара. Цялото Балтийско море се преминава с 190 до 200 бара, даже германците го намаляват, защото им е високо.
Тук се постига един икономически ефект. Трябва да кажем. Пак казвам – абстрахирам се от всякакви геополитически… Не ме интересуват. Аз се интересувам от това в България да постъпва газ на разумни пазарни цени и България и моето дружество да печели от това. Намаляват се с до три пъти, може би малко повече, експлоатационните разходи. Тоест намаляват се и рисковете, които всяка една държава трябва да сключва договори за транзитите и така нататък. Да ги наречем чисто по народно „извивания на ръце” и други възможни спекулации.
Въпросът сега е как България ще се впише в този процес и къде е нашето място като специфично географско местоположение?
Ние имаме море, което е вътрешно, ние сме на границата на Европейския съюз – всички тези неща трябва добре да се претеглят, осмислят и да се направят икономическите разчети. И колкото е възможно рентабилността да доминира над политическите и геополитическите решения.
Сега тук нещо за Чирен, нормално е да Ви кажа – не е от 63-та, а от 65-та започва експлоатацията. 63-а е открито. Девет години след това започва да се пълни с газ от Русия, бившия Съветски съюз. И за Банатски двор – колегите от Сърбия положиха много усилия и го разшириха от 450 сега в момента е 700 млн. и те са готови да поемат този Балкански транзит, през който държавата, нашето правителство тук прави неимоверни усилия да си върнем това, което ни бе отнето. Защото изразено и в среднодневен приход това са 500-550 хиляди лева на ден, които получаваше нашето дружество, сиреч нашата държава.
Тук имам и друго отбелязано. Съществува едно клеймо, което не е нито технически, нито икономически издържано, че газонаходището в Чирен може да служи само за националната газопреносна система и така нататък. Напротив. То може да бъде разширено до 1 млрд. – нещо повече от Банатски двор. Може да служи така, както служи Хайдах в Австрия, Бергермеер в Холандия. Така както служи Ренден Катарина в Чехия, Ренден в Германия и още десетина газохранилища, където се съхраняват и национален газ, ако може така да се каже, на тези държави, и руски природен газ, и където те се отдават и под наем. На базата на това тези държави печелят огромни средства, изразени в милиони евро годишно.
Другото, което мога да кажа, е, че всичко това все пак рефлектира върху нас и самият газов хъб, който ние сме си поставили да изградим. Това е едно допълнение, едно надграждане над газопреносната система, едно нейно разширение за бъдещите газови проекти. Тук не визирам само руски газ, тук визирам и този газ, за който стана въпрос – 1 млрд. Другия газ, който ще дойде. Макар че за втечнения газ също имам определена информация, която тук не се спомена.
Първото тримесечие на зимните месеци 2019 г., колкото и да не се иска на някои да го чуят, Русия беше първата сред носителките на природен газ за Франция и за Обединеното кралство [Великобритания]. Втечнен газ от новоизградения терминал в Сабета, горе в Ямалския полуостров, който отстои на 3700 км от бреговете на Холандия. Там, за да се втечни газът, се използва шест пъти по-малко експлоатационни разходи, тъй като те втечняват при минус 30, минус 40 градуса, а газът, който се втечнява в Мексиканския залив се втечнява плюс 30-40.
Наскоро в Хюстън беше около 39. Така че също и тази икономика трябва да се има предвид. Да не говорим и отстоянието. Но и този факти, които трябва да бъдат заложени в бъдещите икономически разчети и това по какъв път България ще поеме по-нататък, за да гони на първо място своята рентабилност и съответно печалби от всичко това, което може да стане. Благодаря ви.
Асен Агов: Отново се връщам на компресорите. Тази тема е изключително важна от геополитическа гледна точка. Не съм съгласен, че санкциите не засягат доставките на съоръжения за добив и пренос. Това не е така.
Иван К. Иванов: След малко господин Димитров за санкциите ще доразвие. Така че заповядайте.
Асен Агов: „Ролс-Ройс” споменахте. „Ролс-Ройс” е другата фирма заедно с „Дженерал Илектрик”, които правят най-добрите компресори в света. Знае се това.
Димитър Щерев: Едни от най-добрите.
Асен Агов: Най-добрите. Те правят и самолетните двигатели, които пак са най-добрите, но както и да е. Мисълта ми е следната. Вие видяхте тези компресори къде: в Балтийско море, на брега на Балтийско море или…
Димитър Щерев: Ще ми зададе въпроса за дълбочината на Черно море и вашата теза е, че долу на 2000 км се образува конденз и плюс 3 градуса… Вижте, всичките тези газопроводи са симулирани със софтуерни продукти на основните газови фирми. Това са продуктите на Халибъртън, Шлумбергер и за да се въведат тези няколко милиарда евро или долари за изграждането на тези газопроводи, те са симулирани сигурно десет хиляди пъти. И всичките тези кондензат образуващи фактори, за които вие говорите – дълбочина на морското дъно – разбира се, Балтийско море е до 220-230 метра, Черно море ще паднем до 2020, но такъв прецедент има в Мексиканския залив.
Преди 12 години беше изграден подобен газопровод и сега никой не говори за него, че там има проблеми с газокондензат образуването. Та, компресорите са хубави, щом са ги взели и са ги инсталирали. Те са много компресори там, понеже станцията е огромна. Голяма компресорна станция. Казах ви цента каква е, но има и други фирми.
Но искам да каже, че не са тези, за които тук се споменаха някакво дореволюционно производство, което ми направи впечатление, че беше малко преднамерено, но мисля, че беше в рамките на шегата. „Ролс-Ройс” са на Балтийско море. На Черно море щяха да бъдат подобни. И аз ви казах, че за да се построи какъвто и да е газопровод, ако щете в най-сухото или в най-дълбокото място, или в най-плиткото, той се симулира. Правят се технико-икономически разчети и след това се пристъпва към строителство. И всичките тези уязвими места, за които вие говорите, първо там се транзитира сух газ. Той седи на дълбоко изсушаване и така нататък. Разбира се има и уязвими места, има тесни гърла, но те се симулират. Те се изчисляват и икономически намират своето изражение по-нататък в икономическите разчети.
На сляпо не се правят така и просто не мога да си го представя. Поне в моята практика не е било така. За този конденз за пръв път чувам. Вие може да имате повече данни. Аз ви казах – преди да се започне строителство, се симулират. Те са много добри симулатори, ползват ги и от Изток и от Запад. Маса лицензи са продадени. Както вашия „Уърд”, като отворите вашия компютър, или „Ексел”, по същия начин, когато изпратят данните някъде всичко може да се синовира наново, да се препотвърждава или съответно да се правят забележки, или да се търсят други места.
Асен Генов, журналистически въпрос: Разбрахме ясно в рамките на тази дискусия, че инфраструктурата ще бъде 100% българска на „Булгартрансгаз”, което отговаря доколко аз знам на условията на Европейския съюз. Бихте ли отговорили за пренасяния газ: има ли индикация, че той няма да бъде 100% руски, което също е важно условие на Европейския съюз? Благодаря ви.
Димитър Щерев: Тук се въздържам да отговарям, защото те са извън моята компетенция. Може би вие ще отговорите.
Галина Александрова: Извинявайте, за кой от проектите става въпрос? „Балкански поток”? Гаранциите са дотолкова, доколкото има запазени количества, които са за достъп на трети страни, така че всеки може да внесе. Аз вече казах – три са компаниите, които резервираха количества. Това е „Газпром Експорт”, швейцарска фирма и „Булгаргаз”. „Булгаргаз“ би могъл да внесе количества от различни места, не е задължително да е точно само руският газ. Но освен това има 10%, които са резервирани за достъп на трети страни. На изходната точка, която е на сръбската граница вече стават 20% резервираните количества за трети страни. Тоест в рамките на тези 20%, това са около 3 млрд. кубически метра, може да се движи газ от различни източници, които са извън руския газ. Русия не може да запълните тези 10 и 20 процента по никакъв начин. Те просто стоят резервирани за друг газ или стоят свободни.
Иван К. Иванов: Господин [Пламен] Димитров и вие да допълните и може и за санкциите също.
Пламен Димитров: Няма санкции срещу проектите на „Газпром” в Черноморския район. Както знаете санкциите не са директно срещу Русия, а срещу определени бизнесмени и политици и видове дейност.
Американците наложиха забрана за износ на оборудване за дълбоководни сондажи и търсене на нефт и газ на океанското дъно. Това, например, практически ликвидира руския проект за добив на нефт и газ в Баренцово море, който и без това не се развиваше много добре. Така че за „Турски поток” има намеци, че може да санкции, но засега не са наложени санкции.
Както виждате, той е практически построен вече. Аз не съм инженер, но не допускам, че може да се вложат толкова милиарди и след това да се окаже, че съоръжението не може да се използва, поради липса на компресорни станции. Макар че с „Газпром” всичко е възможно.
Що се отнася до продължението на „Турски поток” или „Балкански поток”, 20% са свободни на турската граница, а 10% на изхода на сръбската. Това е така, защото от тези три компании, които са резервирали желание да пренасят газ, едната е „Булгаргаз” и тя най-вероятно ще внесе газа през Турция, който ще се потребява в България и като извадите минус българското потребление, там остават 10% свободни. Вече е проведен този търг и тези три компании резервираха капацитет – „Газпром”, „Мед груп”, за която мнозина смятаха, че е пощенска кутия на „Газпром”.
Аз проверих. Тя има офис в София, има хора, които реално работят и тя реално търгува с газ. Това не означава, че тя не търгува точно с този руски газ от „Турски поток”. Компанията е унгарска, регистрирана в Швейцария от данъчни съображения вероятно и е била дъщерна на държавната нефтена компания на Унгария. След това е приватизирана, минала е и през руска собственост и така нататък, но сега е собственост на мениджмънта си. Така че става въпрос само за руски газ, който ще идва от „Турски поток”, от това, което сега е резервирано. Той ще бъде пренасян от „Газпром” и от тази „Мед груп”. Никой не казва какъв процент е за „Мед груп” и какъв за „Газпром”, но може да се досетим кой какво е резервирал.
Свободният капацитет действително го има – 10% на изхода в Сърбия и евентуално, ако се появят някакви други кандидати в бъдеще, засега очевидно не са се появили, може да го ползват този капацитет.
Проблемът обаче тук е, че става въпрос за, както и да го гледаме, това си е един дълъг международен газопровод, който тръгва от Турция и свършва в Унгария. И ако както се говори в Сърбия, „Газпром” е резервирал 100% от капацитета, нали си представяте, че няма какво друго, различно да излиза от България, ако там няма свободен капацитет.
Смятам, че е напълно възможно Европейската комисия да го разглежда като един международен газопровод и да оценява за пълняемостта му по цялото трасе на този газопровод и съответно да не даде разрешения. Навярно си спомняте, че когато Дмитрий Медведев дойде на посещение в България в началото на март тази година, той каза, че Русия ще пренася газ през България, но чакаме одобрението от Брюксел, от Европейския съюз. Такова одобрение досега не е дошло.
Не знам дали е искано и според мен предстоят дълги преговори по този въпрос. Разбира се, ситуацията не е същата като там, където „Газпром” владее с 50 или 100% от съответния газопровод. Тук няма да има собственост. Но според мен в Сърбия са сбъркали и там „Газпром” заедно със „Сърбия Газ” има 50% собственост в сръбския газопровод, което ще бъде проблем според мен. Защото ще тече руски газ по половина руски газопровод и понеже Сърбия е член на енергийната общност, базирана във Виена организация, която уеднаквява правилата за газова търговия в Евросъюза и Западните Балкани, Сърбия също е длъжна да спазва тези правила. Не знам как ще го решат този въпрос и какви са разчетите им.
Димитър Бечев: Всъщност това е много важно нещо да се подчертае. Заради членството в енергийната общност, Сърбия със сигурност ще има проблем по този параграф. Между другото Путин при посещението си в Белград също изказа подобни тези, както Медведев, че те в крайна сметка очакват гаранции от Брюксел. Което преведено на по-директен език, значи, че трябва да има компромис спрямо сръбското трасе, за да могат след това да правят някакви по-ясни ангажименти какви обеми ще се транзитират през България и съответно Сърбия.
Предават си топката Брюксел и Москва по темата за задълженията по сръбския участък и какви точно стъпки очаква Москва от Брюксел и обратно – колко твърда е европейската позиция. В някакъв мини вариант това беше спорът и около „Южен поток”, който се възпроизвежда по това трасе.
Друго интересно е, че що се отнася до енергийната общност, Украйна също е член. Едно от изискванията на Европейския съюз е изискванията по трети енергиен пакет да бъдат приложени и в Украйна. Киев прие такава правителствена позиция. Законодателството обаче още не е влязло в сила. Но любопитното е, че всъщност и руската страна, и Европейската комисия са на една позиция. Всъщност и Русия настоява за ънбъндлинг, така да се каже, на „Нафтохас”. В Сърбия са на противоположни позиции може би, но в Украйна така се извъртяха нещата, че всъщност защитават една и съща теза. Там проблемът е другаде. И вероятно Украйна обещава, че до края на тази година ще си изпълни задълженията с обособяването на газопреносна компания и търговска компания, които да са отделени. Това дали ще се случи в условията на украинската политика, можем пак само да гадаем.
Галина Александрова: Аз само искам да добавя, че така или иначе и от руска, и от българска страна е ясно, че „Балкански” или „Турски поток”, или както искаме да го наричаме, няма как да се случи, ако не се спазват европейските правила. Така че според мен при всичко положения ще има някаква възможност за достъп и на трети страни. Просто няма как България да откаже да спазва правилата на Европейския съюз. Извинявам се за грешката преди малко.
Димитър Байрактаров: Аз само един уточняващ въпрос, защото някак си го заобикаляме, а според мен е важен. Разбрах, че има представител и на „Булгартрансгаз”. Ние на каква цена доставяме в крайна сметка газа?
По принцип питам на каква цена доставяме газа от Русия, защото моята последна информация беше някъде на цена около 530 срещу 280 за Германия, примерно.
Господин Тасев това са официални справки, които са ни ги представили в парламента, между другото да ви кажа. Тоест ако са ни лъгали нас, аз сега подавам грешна информация, но вие сте присъствали на някои от тези комисии, а пък Гроздан [Караджов]беше и председател на Транспортната комисия. Това е единият момент. Тоест интересът се определя и от цената.
Втори момент. Трети енергиен пакет – ние така или иначе още не сме изпълнили условията по него, тъй като дали принципалът ще се прокара през фирма, той принципалът винаги е държавата. Тоест проблема с нерегламентирана държавна помощ така или иначе виси като дамоклев меч по изпълнение на така наречения „Български поток”, както пък го нарече руският външен министър.
Последният момент, който е изключително важен, Европа така или иначе, преговорите между Украйна и Русия между другото вървят перфектно, даже току-що имах една кратка среща с един украински бизнесмен, който се занимава точно само с доставки на газ. Великолепно вървят преговорите, само че тези преговори, за огромно съжаление, пак поставят България в периферията, тъй като там основният транзит върви между Украйна-Полша-Европейски съюз. Тоест Европа няма за цел да се поставя в неизгодна ситуация да бъде изнудвана от Турция и Турция да държи, както се казва, в момента и двата ключа, нещо, което сме го разглеждали още преди няколко години за транзит и доставки на газ. Така че това са нещата.
Дайте да видим на каква цена, за да има и бизнес в крайна сметка, наистина интерес да работи и да внедрява газ, битовото потребление. Знаете ли, например, че така нареченият Краснодарски край, руснаците не искат и да чуят за битова газификация. Те не желаят. Те протестират дори. Самите руснаци в Краснодарския край, който е като население колкото България 6 500 000 души. Територията е пет пъти по-голяма.
Атанас Тасев: Някои ме наричат енергиен експерт и свикнах с това понятие. С газ се занимавам от 98-ма година, ръководех икономическия екип на Булгаргаз, когато водехме преговорите с руската страна. Дори имам, така, драматичен и съществен принос в преговорите, защото открих грешка във финансовия модел на руснаците. Ако не беше открита грешката транзитната такса щеше да бъде долар и девет цента за транзитиране на 1000 кубически метра газ на всеки 100 километра.
След това те предложиха да не стане скандал, защото, между другото, със сбъркания модел бяха подписали транзит през Украйна, който е в размер на 120 милиарда кубически метра газ. Със сбъркания модел можеше да стане грандиозен скандал. Апропо, г-н Байрактаров, Украйна транзитира към Словакия, не Полша, в Полша е Ямал, другия газопровод, Беларус и т.н.
Не бе, не бе, просто за коректност. Между другото никой не говори за ямалския, който е буферният. Буферният, значи те винаги балансират момента, когато трябва да се дава допълнителни количества увеличават транзита през Беларус, но това е друга тема. Между другото, след това, при преговорите бяха постигнати по-ниски ценови нива, след това бях заплашен, два месеца и половина ме охраняваха барети и т.н. Т.е., използвайки, така, журналистическия уличен език, съм стрелян заек в тази посока.
Сега, аз искам да благодаря на г-н Бечев, г-н Димитров и на Галя. Значи, докато те говореха, аз спокойно си поспах, защото това, което казаха в 90%, съответства на това, което е като мое разбиране, мои компетентности и това, което аз съм казал. Което, разбира се, така ми дава увереност, че аз съм много близко до истината, защото г-н Бечев не живее в България и независимо от всичко даде много точна оценка на ситуацията.
Сега, обаче, може да се изненадате, но като говорим за газовия хъб Балкан, тук аз ще използвам, тя подхвърли едно определение Галя, беше катализатор. Значи, в математиката има едно понятие: да докажеш тезата, допускайки противното. Аз искам да кажа, че ако Борисов не беше хвърлил една фиксидея първоначално, то Европа щеше да ни застави да го направим и ще ви обясня защо.
Европейското законодателство. Че нас ни задължават ние от 1 януари да либерализираме газовия пазар. А какво означава либерализацията? Минус 3 физически и юридически доставчицина газ, наличие на, естествено, борса, правила, което означава, че всъщност държавата изпълнява задължително своя ангажимент да осигури инфраструктурата за тези доставки и пълния юридически пакет, който ще позволи на играчите, каквито и да са те.
И между другото в скоро време ние няма да говорим за цена. „Каква е цената?“ – ми такава, каквато се получи. Между другото, има опасност с газовата борса – аз също така се изказах и публично – че трябва да внимаваме да не повторим грешките на енергийната, електроенергийната борса.
Още, в същност ние вече имаме практика, реално с либерализацията на електроенергийния пазар повече от 10 години и виждате какво се случва. Но, както виждате, ние трябваше да изградим тази идея, която първоначално изглеждаше химера, а сега с този 11-километров участък, на който и аз присъствах, това е вече една реалност.
Освен това, искам – то в държавата никой не си казва всичко, ето виждате г-н Щерев млъкна за някои неща. Между другото, обърнете внимание, това е един доста интересен човек, който има опит почти повече от 20 години в Булгартрансгаз, и нещата, които каза, ги споделям 100%, защото с него и пътувахме на поредния 9-ти международен газов конгрес в Санкт-Петербург. Така че ситуацията, ситуацията към днешния момент изглежда така: държавата не можеше да каже, че независимо колкото и добре, колкото и добре да се провеждат тези преговори с Украйна, а те са много сложни и аз не виждам как реално ще се реши единствен шанс на Украйна, че в момента закъснява Северен поток 2.
А ако не закъсняваше, тогава балансът показва, че към днешна дата, ако работеше Северен поток 2, двете направления на турски поток, с тяхното продължение, разбира се, оставаха за Украйна 15-18 млрд., което икономически не е изгодно за тях и ги поставя в много сложна ситуация. Така че е напълно възможно от 1ви януари държавата беше под риск ние да нямаме никакви количества газ.
Разбирате, че с Чирен, със своето частично разширение може да дава по 4 млн. кубически метра на дневна база и то не повече от месец, защото това е един балон, който се свива. А ние имаме потребност през зимата 12 млн. Добре, ще използваме евентуално от Ревитуса, но в Ревитуса изведнъж цените ще скочат.
В 2009 г. аз бях главен експерт на комисията по енергетика и всичко това съм преживял. Как цената скочи тройно. А що се отнася до цените на газа, аз лично ще ви изпратя изследвания, които са актуални към началото на тази година (от 19-та година няма още статистика) от независими източници.
От 2016 г. ние получаваме най-ниските цени в Европа, говоря за тръбния газ. А също така ако сравняваме количествата. т.е. спот-операциите на газовите хъбове, то ако вземем средногодишните цени, пак ние получаваме по-ниска цена. През зимата безспорно там цените скачат невероятно високо, през лятото стават изключително ниски, което пък е и една от идеите, ние наистина да разширяваме Чирен, за да използваме този икономически диспечинг. Т.е. през лятото, когато са ниски цените, да започнем да акумулираме тези количества газ.
Но пак повтарям, че, ако първоначално тази идея за газовия хъб Балкан изглеждаше една, някаква химера, то сега като че ли всичко започва да се подрежда от само себе си. Защото пък, без да има руски газ, безспорно това няма пряко участие към газовия хъб, но остава този капацитет, 10-те процента, остават и 20-те процента на изхода, и, което е най-важно, г-н Борхард в тази зала, аз, след като никой в тази държава не му изказа благодарност, това е човекът, който реално защити и осигури частично финансиране на интерконектора Комотини-Стара Загора. Той е човекът, който включи газовия хъб Балкан в списъка на проекти, които представляват общ интерес. Ето ви и отговора на въпроса „Какви са железобетонните гаранции?“.
Ние, за разлика от Южен поток, започнахме от там, от където възникна проблемът. Миналата година и аз присъствах, когато в залата, известната зала Шуман в Брюксел ние представихме 5 варианта на газовия хъб Балкан в присъствието на г-н Борхард, и тогава той разказа колко усилия са стрували на него, за да може да включи този проект, но това вече е факт. Следователно ние няма защо да чакаме сега от Европа някакви разрешения. А именно транзитът в момента беше този план Б на държавата, след като руската страна има задължение до 30-а година да транзитира и да плаща 90% от транзита (“ship or pay”), то те можеха и да го направят.
Русия, Газпром няма такива проблеми. А какво щяхме да правим след 30-а година? А без руски газ, по принцип, в това число за наша консумация, за каква търговия въобще можем да говорим? Освен това, ако погледнете нашето законодателство, нали ходите често в парламента, виждате, че в последното изменение на Закона за енергетиката има план. Всяка година се отваря пазара и 24-та година има пълно отваряне на пазара, т.е. “take or pay” в руските доставки го няма. Ето ви отговора на въпроса.
Таке че, колеги, аз благодаря, дискусията беше изключително полезна и радвам се, че в лицето на г-н Бечев, г-н Димитров и Галя ние имаме, така, общи разбирания. Надявам се все повече хора в България да разберат това, и пак казвам, държавата не винаги може да каже какво точно прави и как го прави, но уверявам ви, в последно време екипите на Булгартрансгаз – там са събрани едни млади момчета, много активни и знаещи и това, че те не излизат в медиите, е много добър показател. Те повече работят и по-малко приказват, което пък за мен е много положително явление. Благодаря.
Иван К. Иванов: И аз Ви благодаря. Някакви реакции на това изказване, коментари?
Димитър Байрактаров: Аз му благодаря на професор Тасев, наистина дискусията, дори аз самия съм изненадан, беше на много високо ниво, вярно е, че и ние знаем някои неща, които за съжаление няма как да ги разкажем, защото сме участвали на засекретени комисии, а те са много по-интересни от това, което казахте.
Но така или иначе аз съм икономист все пак. В крайна сметка всичко опира до цената. А ние журналистите, като г-н Агов, като мен и други колеги, сме тези, които разпространяваме идеите и целите, и хубавите неща, които се целят да се случат. Така че само с работа и с мълчание не се случват нещата за огромно съжаление.
Трябва и малко информация на обществото, защото то е длъжно да знае. Не споделям това, което казахте, че ние внасяме газа на най-ниска цена категорично. Не случайно, ако трябва да… той излезе д-р Димитров, но всъщност истинската реплика на Медведев беше „Когато вие се разберете с Брюксел“.
Ние, България, когато се разберем с Брюксел, т.е. там беше препратена препратката първо едни 3 млрд., не е нужно да ги споменавам, заровени, както някои хора го наричат, в гьола Белене, но това са пари, платени от всички нас.
Почти 2 млрд. е сметката по Южен поток, който както казах, филма стои, всеки може да го гледа, в YouTube е изгледан хиляди пъти, разпространен е на всички заинтересовани лица.
Също, станаха 5 млрд. Това е цена. Цена, която плаща обществото, за съжаление. И все пак да не забравяме, че швейцарската фирма тя си е фирма на Газпром. Същата фирма искаше… ще спра до тук, защото ще трябва да изнеса класифицирана информация, затова спирам до тук, но същата фирма… някои колеги се сещат за какво говоря.
Така че не са толкова прости, но проф. Тасев каза най-голямата истина, че за съжаление може би сме застрашени от, хайде да не казвам газова криза, но сериозен дефицит.
Иван К. Иванов: Добре, сега следва дуплика на Вашата реплика.
Атанас Тасев: Да спазим практиката. Имаше един американски филм, в който президентът, говорейки на своя държавен секретар, вика „Ако ти кажа истината, трябва да те застрелям“, нали… имаше такава реплика. Това е в кръга на шегата.
Значи вижте, първо: ние дължим за южен поток, и беше грешка очевидно, така, дължим 700 млн. Това са похарчени пари, руснаците ги зачертават, така че това е сделка. Сега, в една сделка не винаги нещата са, нали, от едната или от другата страна се изтеглят повече.
Сега, що се касае до Европа аз имам стар спор с, тука имаше ръководство на Южен поток, даже във вестник Стандарт има мое интервю, в което аз казвам още тогава за Южен поток, че руснаците могат да спазят изискванията на 3-ия енергиен пакет и да не пуснат никой до тръбата. Аз внимателно чета европейското законодателство и, ако се направи внимателен прочит, там е казано, че вие обявявате, ето както тук „Open season”.
Нали по-рано имаше транзит, сега не говорим за транзит, говорим за капацитет. Вие обявявате, че за едногодишен период капацитетът на тръбата трябва да бъде запълнен. 50% приема се, че, разбира се, отпадна за OPAL и NEL, но 50% руската страна има право, а другите 50 трябва да се запълнят. Вие как ще отидете в някоя банка и ще поискате кредит, и ще обясните, че имате гарантиран 50-процентов приход, а другите 50% – random access. Кой дошъл, кой отишъл… ще ви изхвърлят веднага и няма да разговарят.
Затова законодателят предвидил ситуация, при която вие правите една открита сесия да дойдат. Добре, отваряме на българска територия да се появят други. Откъде? Че той нали трябва да построи тръба, трябва компресорна станция, трябва от някъде газ, а газ няма.
Азербайджан няма газ. Виждате като дойде… не, не, ама не, чакайте, то това е публична истина вече. Азербайджан преди 2 години 2 млрд. внесе от Русия, миналата година – 12 млрд. А така, и като дойде Алиев, нали Борисов вика „Абе дай тука 30 и няколко млрд.“ вика „Не, не 16“. Шест остават в Турция, десет по Трансадриатически.
Така че това е много сериозен, много сериозен е този проблем. Така че ние можем много да си говорим по темата, но истината не винаги до край е известна и искам да ви уверя, че, нали, аз все пак приемам, че не е добре като кокошката, още преди да си снесъл яйцето, да кудкудякаш.
Дайте да оставим хората да си свършат работата. Много напрегнато се работи, много напрегнато. И съм убеден, че в скоро време все пак първо ще имаме газ, което е най-важното, и което е другото, така или иначе са създадени условия наистина да се появят играчи. Че мислите, че няма да се появят играчи да купуват газ на Малкочлар. И да имате спекулант, ако там му е изгодно, ще дойде там да купува газ, така че нека оставим. Задължението на държавата е да създаде инструментариума и тя го прави.
Иван К. Иванов: Добре, благодаря, много интересно стана. Други изказвания, коментари? Заповядайте.
Димитър Щерев: В подкрепа на азербайджанския газ – наистина има нови изследвания, нови изчисления на Шах Дениз-2. Там се лансират 1 трилион, но има неща, които… просто тези запаси са малко или много, завишени и ние можем да разчитаме на този газ, разбира се, но в дългосрочен, много по-дългосрочен аспект България също трябва да мисли за други източници, както и стана въпрос тук, нали. Ето тези изследвания, тези преизчисления също трябва да се имат предвид когато… по въпроса за цените… няма да се спирам на цени, но искам да ви кажа, че когато говорим за ниски цени, нашата цена може да стане и още по-ниска, ако ние участваме в добива на газ, както участва Германия.
Германия участва в Уренгой с няколко находища. Там изпълнителният директор, заместник изпълнителният директор на уренгойските находища на фирмата Ачимгаз е германец. Ето по този начин германците си намаляват и цената. И тези неща трябва да бъдат казани на нашето общество и да вървим по този път, по който ни посочват нашите европейски колеги. Това е, което искам да добавя.
Йосиф Аврамов, финансов експерт: Каква е прогнозата – въпросът ми е, може би, към г-н Щерев – кога ще заработи газовата борса и на какъв принцип? Дали като енергийната борса ще е държавна, а после я прикачиха към българска фондова борса? Едната – фондовата борса работи на системата Xetra, тя е на „Дойче Бьорзе“ (Deutsche Boerse). Другата работи на някаква английска система, платформа по-скоро. Така че има ли шанс 2020 г. да заработи и какво ще е частното участие в тази газова борса? Благодаря.
Димитър Щерев: За съжаление не съм компетентен по тези въпроси и даже да съм компетентен, няма да мога да отговоря, тъй като те касаят – отговорите са от управленски характер, а когато човек няма компетенция по някои въпроси не бива и да взима отношение, нали така? Нещата, където съм се научил досега, и където имам, са повече в техническия и, разбира се, в макроикономически характер, ако мога така да се изразя. Така че няма да мога да отговоря на вашия въпрос, трябва да го зададете на друго място.
Галина Александрова: Аз само бих искала да кажа, че според закона в момента борсата ще тръгне с оператор Булгартрансгаз, а основната ликвидност ще се осигурява от Булгаргаз. Но това е на начален етап. Предполагам, че ще се развиват нещата с разнообразяването на доставките. Така или иначе имаме нужда от такава платформа, защото това ще бъде някакъв реален старт на реален пазар в България и тогава няма да има наистина толкова голямо значение какви ще бъдат цените, които договаряме, защото няма да се търгува изключително по дългосрочни договори, а ще се търгува и по спот.
Иван К. Иванов: Добре, благодаря. Като гледам времето, може би последен коментар, въпрос, след което ще дам думата на лекторите за финално изказване, както и на г-н Гайслер и Гроздан Караджов… Не виждам желаещи. Заповядайте за финални коментари, свързани с дискусията. Може би г-н Димитров?
Пламен Димитров: Аз да започна, защото, освен финален коментар, имам само един детайлен въпрос относно интерконектора с Гърция към г-жа Георгиева, ако може да каже. За свързването на интерконектора с гръцката преносна система ДЕСФА знаем, че трябва да се построи компресор на станцията, или не трябва, и има ли някаква гаранция, че тя ще бъде построена навреме, когато е завършен интерконекторът, за да смени посоката си газът от изток-запад и да тръгне в посока юг-север?
Теодора Георгиева: Да, благодаря за въпроса. Значи, наистина, ДЕСФА има технически трудности, ако говорим единствено за наличния терминал Ревитуса. Тя не е ъпгрейднала северната си част и достъпът до Комотини в момента физически не е възможен. Това, което споменахте, че при наличие на станция Неа Месемврия нещата ще бъдат доста по-различни, а там, когато тази станция стане готова, разбира се тука изключвам терминал Александрополис, ако стане Неа Месемрвия готова, заедно с TAP (Трансадриатическият газопровод), може да има така наречения ривърс физически флоу до Комотини.
Но преди това ние говорим за виртуални сделки, когато съответно TAP тръгне потенциалите за взаимодействие между двата оператора са по-големи, но пак доста трудни, ако говорим Ревитуса-Комотини. От друга гледна точка не бива да изключваме терминал Александрополис, който всъщност е с най-голяма синергия с Ай Джи Би, аз не го споменах. Това са около 60 км дистанция.
Тук въпросът е, че той е допълващ, но с изключителна синергия, защото всички знаят, че той ще е допълнителен терминал, там ще става въпрос най-главно за експорт и просто този терминал, когато бъде готов, то по-скоро мисля, че няма съмнение, че ние ще бъдем запълнени като Ай Джи Би.
Друго, което не трябва да пропускаме е, че технически сме много по-гъвкави да получаваме газ от Боташ или от турските системи, така че в момента, за да намерим повече клиенти, искаме да проучим и тези възможности, които геополитически бяха доста лимитирани, но напоследък имаме позитивни сигнали. Т.е., общо взето, като говорим за LNG терминали, не се лимитираме само в гръцките, но защо не и турската. Но гръцкият, Александрополис, разбира се, е доста ключов за нас. Ревитуса в момента, категорично само с Ревитуса и без Неа Месемврия нещата са доста по-трудни.
Пламен Димитров: Азербайджанския газ без Неа Месемврия може ли да стигне до България?
Теодора Георгиева: Да. Това няма… да. Да, азербайджанския газ си има абсолютно достъп, той просто си тече TANAP, TAP, докато тука аз говоря в момента за потенциали за (не се чува ясно) от LNG терминали и евентуално, ако искамe LNG газ да внасяме, било то американски, израелски, какъвто и да е друг, от Ревитуса има трудности, но за азерския газ, или всичко, което тече по TAP няма проблем.
Иван К. Иванов: Добре, благодаря за интересната дискусия, за интересните въпроси, за ангажираната позиция. Сега давам думата на презентаторите за финални думи и, след което г-н Гайслер и г-н Караджов. С кой от лекторите да започнем? Г-н Гайслер.
Торстен Гайслер, Фондация „Конрад Аденауер“: Благодаря Ви, благодаря на всички за участието Ви тази сутрин. Благодаря, затова че споделихте своите експертни познания с нас. Ще се въздържа от коментар по изказванията, защото съм възхитен от експертните Ви познания. Обсъдихме толкова различни аспекти на темата, че няма да може да бъде обективно с днешна дата да се разработи пътна карта. Има големи предизвикателства през България и през Европейския съюз. Знаем, че много различни аспекти на въпроса трябва да бъдат взети предвид, за да се намерят отговорите на въпросите, пред които сме изправени и няма лесни решения. Така че това беше по-скоро опит на експертни становища, на професионални становища, за които съм Ви много благодарен. Напреднахме ли? Да, така мисля, защото намерихме отговори, които може би няма да убедят всички, но мисля, че всички ние ще излезем от тази зала с една по-ясна представа за предизвикателствата, пред които сме изправени. И различните аспекти, които трябва да бъдат взети предвид. Така че това е само една стъпка. Конференциите подобряват информираността, подобряват разбирането на проблемите, но те са само началната точка при определянето на отговорите, на политическите решения, на концепциите. Всичко това предстои и ние от Фондация „Конрад Аденауер“ с удоволстие ще подкрепяме този процес. Благодаря на всеки от участниците в дискусията. Тя беше наистина източник на вдъхновение за всички нас и това ме прави много доволен.
Иван К. Иванов: И сега, финално лекторите с по няколко изречения като обратна връзка или усещания, заповядайте.
Галина Александрова: Благодаря на всички, които участваха, за мен беше много интересно да слушам презентаторите, а също така и въпросите и коментарите на участниците в кръглата маса. За мен специално най-важното нещо, което се случва на българския пазар на природен газ в контекста на геополитическите процеси, това е създаването, и, да се надяваме, развитието на пазар на природния газ, либерализацията, създаването на газовата борса. Оттам нататък според мен постепенно ще се решат и всички останали въпроси. При положение, че тръгнат проектите и имаме диверсифицирани доставки на природен газ, пазарът вече ще определя кой да участва, от къде да идват количествата газ, и какви да бъдат цените. И се надявам това да даде отражение и върху битовата газификация, защото страна, през която се транзитира газ, да има 3% газифицирани домакинства наистина е нелогично. И да е в интереси на компаниите, които трябва да имат конкурентоспособни позиции на пазарите.
Пламен Димитров: Аз също искам да благодаря на всички, които проявиха интерес към кръглата маса и към нашия доклад, който изготвихме с д-р Бечев. Особено на присъствието на представителите на реалния сектор, така да се каже, г-жа Георгиева, г-н Щерев. В заключение бих казал, че всъщност руският газ гори по същия начин както катарския, американския. Няма някакъв технически проблем България да се снабдява с него. Проблемът, който сега съществува или поне до сега съществуваше, е в монопола. Там, където има монопол, няма никакво значение дали е руски, катарски, или американски. Цените за потребителите са високи – това беше проблемът на България, така че смисълът е да се търсят нови доставки, които да принудят Газпром да играе на един конкурентен пазар. Аз дори бих казал, ако може в новия договор на Булгаргаз за снабдяване след 22-ра година да има по-малък обем покрит от клаузата take or pay и съответно това да принуди Газпром да се държи по същия начин, както вече се държи в Западна Европа, да играе на спот-пазара. Това би развило и газовата борса. Така че, ясно е че руският газ ще продължи да бъде основен в доставките за България, но конкуренцията е важна, и това, което каза г-жа Георгиева, ние всъщност сме завършили доклада с няколко препоръки от наша страна и една от тях е да може да се насърчи битовата диверсификация, за да може да се увеличи потреблението на газ. Размерът на пазара е доста важен за страна като България и другото е колкото може повече да се интегрираме към околните и към общоевропейския пазар, за да не може този фактор – малкия размер на пазара – да влияе негативно на потребителите в България. Така че, това е изводът, че България остава между Москва и Брюксел за сега по отношение на газовата търговия, газа от Русия, правилата от Брюксел, трябва да ги съчетаем по някакъв начин.
Димитър Бечев: Нека и аз да изкажа моите благодарности. Когато започнахме този проект във връзка с доклада с д-р Димитров това беше именно нашето намерение да дадем тласък за една дискусия в съвсем експертен тон, и трябва да отбележа, че ако се върнем във времето преди 10 години, когато, 10-15 години всъщност, първите газови кризи – когато въпросът стана от обществен интерес, дискусиите бяха много по-поляризирани, разговорът беше нажежен, ако щете. Сега виждаме, че все пак имаме много по-информиран дебат, различни гледни точки, има сблъсък на такива, но все пак има и един много по-умерен тон, това е едно постижение и се радвам, че именно гражданския съвет е форум за такъв тип разговор. Също и моят институт има своя принос. Тогава през 2009-та година европейската комисия формулира именно този принцип, че отговорът в посока обезпечаване на сигурността на газовите доставки е повече пазароначал, повече конкурентост. В България това го знаем добре, но за съжаление теорията е едно, практиката е друго. Но една от препоръките, които формулирахме на тази кръгла маса и около която може да се обединим, въпреки различията в нашите гледни точки, е че именно либерализацията на пазара, по-голямата гъвкавост, възможността на повече играчи да участват в надпреварата и отварянето към потребителите, е пътят напред и мисля, че това е едно такова заключение, което може да остане от тази дискусия, което да отнесем вкъщи, ако щете. Но още веднъж благодарности на фондация Конрад Аденауер и Гражданския съвет за възможността да проведем тази интересна дискусия.
Гроздан Караджов: Аз се присъединявам към благодарностите, преди всичко, към всеки един от вас, който намери време в днешния делничен ден да дойде и да участва в тази дискусия. Специални благодарности на хората от реалния сектор, които уважиха това събитие, и изводът, който аз правя на края на това събитие за себе си, но и от гледната точка на нашата организация, е, че наистина във всички изказвания звучеше това какъв е националният интерес. Т.е. какъв е българският интерес, какво ще плати домакинството, всеки отделен човек, или какво ще плати бизнеса, когато употребява газ.
Ключовите думи бяха пазар, свободен пазар, цени, цени, определяни от договарянето, а не от натрупани монополни ликвази, монополни структури. Така че, наистина благодаря ви за спокойния тон. Сякаш има едно сближаване спрямо предишните години на този диалог и се надявам и по-нататък да продължим да бъдем една от организациите, носители на този диалог.
"Граждански съвет" 